Интернет-община "Содружество"

Всему поможет Община, но Общине поможет расширение сознания
Текущее время: 19-11-2017, 23:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20-11-2012, 17:33 
Вук Диков писал(а):
Лиафин писал(а):
Вук Диков писал(а):
. Причём, даже "Троица"
"Рублёва", при колоссальном духовно-философском содержании, чисто эстетически, художественно уступает "домонгольским" иконам(каким именно не знаю, но это сказал очень крупный иконовед).
...



А вот об иконах...Возможно я немножко оспорю.
Византийский стиль писания икон прекрасен.
Он полон золота и символизма.
Но мне кажется, что русская икона, взяв многое из восточной иконописи осталась на своем, исконно-руском грунте.
Помните, как у Флоренского в "Иконостасе"? Он говорит о том. что инокописец должен абстрогироваться от твоего творения,должен стать проводником, позволить течь благости через себя... Иначе, он персонифицирует божий облик и на иконе изобразит лик, искаженный своим человеческим восприятием.
Может быть поэтому иконы эпохи барокко такие...мягко говоря, перекошенные. По сравнению с православной инокописью, например католическая находилась в еще более плачевном состоянии.
причин этого, наверное я вот так и не назову. И в сравнении(если, конечно, можно сравнивать) то иконы Рублева намного эстетичнее, барочных католических икон.
...


Тот иконовед, которого я слушал, священник по фамилии Салтыков, он говорил не обязательно о византийской иконе в сравнении с "Рублёвым"(я пишу в кавычках, потому что, к примеру покойный Савва Ямщиков очень сильно сомневался,
что эти иконы написаны именно человеком с такой фамилией) а, может быть, и русской. Про католическую иконопись и барокко он с Вами бы согласился, абсолютно уверен. Но это уже другой вопрос, сравнение иконописи православия и католицизма вообще. Салтыков не имел в виду, что Рублёв хуже домонгол. вообще, но вот многие вещи в культуре утратились, что даже на исполнении таких мастеров, как Рублёв, сказалось. Византия, после завоевания, по-моему, во всём стала
увядать, и в иконе, и вообще в искусстве, и в конце концов духовности тоже - там где она не влилась целиком в османский исламский путь. Опять же, наша икона стала портиться, обарочиваться ещё до Петра. Выходит, наши предки из семнадцатого века, скорее всего не поняли бы Вас, что Рублев ЭСТЕТИЧНЕЕ западных "парсун". А вот Рерих, человек совсем другой эпохи, и глубину и эстетизм древней иконы разглядел легко.

Понимаю вашу мысль!
Но тогда желательно обратиться к наглядности.
Не знаю,хороший ли это будет пример, но нашла изображения византийской и русских икон "Божья матерь Владимирская":
1 вариант - Византийский. остальные - написанные на территории Руси...
Для начала - можно ли сравнить эти иконы..и если да...то что мы можем сказать?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20-11-2012, 17:40 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15-08-2011, 21:35
Сообщений: 537
Откуда: Минск
Вук Диков писал(а):
Лиафин писал(а):
Вук Диков писал(а):
. Причём, даже "Троица"
"Рублёва", при колоссальном духовно-философском содержании, чисто эстетически, художественно уступает "домонгольским" иконам(каким именно не знаю, но это сказал очень крупный иконовед).
...



А вот об иконах...Возможно я немножко оспорю.
Византийский стиль писания икон прекрасен.
Он полон золота и символизма.
Но мне кажется, что русская икона, взяв многое из восточной иконописи осталась на своем, исконно-руском грунте.
Помните, как у Флоренского в "Иконостасе"? Он говорит о том. что инокописец должен абстрогироваться от твоего творения,должен стать проводником, позволить течь благости через себя... Иначе, он персонифицирует божий облик и на иконе изобразит лик, искаженный своим человеческим восприятием.
Может быть поэтому иконы эпохи барокко такие...мягко говоря, перекошенные. По сравнению с православной инокописью, например католическая находилась в еще более плачевном состоянии.
причин этого, наверное я вот так и не назову. И в сравнении(если, конечно, можно сравнивать) то иконы Рублева намного эстетичнее, барочных католических икон.
...


Тот иконовед, которого я слушал, священник по фамилии Салтыков, он говорил не обязательно о византийской иконе в сравнении с "Рублёвым"(я пишу в кавычках, потому что, к примеру покойный Савва Ямщиков очень сильно сомневался,
что эти иконы написаны именно человеком с такой фамилией) а, может быть, и русской. Про католическую иконопись и барокко он с Вами бы согласился, абсолютно уверен. Но это уже другой вопрос, сравнение иконописи православия и католицизма вообще. Салтыков не имел в виду, что Рублёв хуже домонгол. вообще, но вот многие вещи в культуре утратились, что даже на исполнении таких мастеров, как Рублёв, сказалось. Византия, после завоевания, по-моему, во всём стала
увядать, и в иконе, и вообще в искусстве, и в конце концов духовности тоже - там где она не влилась целиком в османский исламский путь. Опять же, наша икона стала портиться, обарочиваться ещё до Петра. Выходит, наши предки из семнадцатого века, скорее всего не поняли бы Вас, что Рублев ЭСТЕТИЧНЕЕ западных "парсун". А вот Рерих, человек совсем другой эпохи, и глубину и эстетизм древней иконы разглядел легко.

Понимаю вашу мысль!
Но тогда желательно обратиться к наглядности.
Не знаю,хороший ли это будет пример, но нашла изображения византийской и русских икон "Божья матерь Владимирская":
1 вариант - Византийский. остальные - написанные на территории Руси...
Для начала - можно ли сравнить эти иконы..и если да...то что мы можем сказать?


Вложения:
Комментарий к файлу: 16 век
0_4ec5b_4ec004fd_XL16.jpeg [33.7 KiB]
Скачиваний: 664
Комментарий к файлу: 14 век
0_72dd6_8713503d_XL.jpeg [217.61 KiB]
Скачиваний: 252
Комментарий к файлу: XII-XIII век. Константинополь
404px-Vladimirskaya_ikona.jpg [83.05 KiB]
Скачиваний: 252

_________________
Будем как Солнце!
Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20-11-2012, 22:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1199
Не буду делать большую цитату. Субъективно, за то время, что я сейчас созерцал, третья понравилась больше. Но по трём иконам не очень решишь, просто интересно. Я доверяю словам приведённого специалиста, что какой-то упадок
"художественности" или эстетизма, дословно я, может, не упомнил - был. Но знать на сто я не могу, кто знает, что через лет семьдесят скажут об этом. Но то, что на Руси поздняя икона хуже ранней, т.е. шестнадцатый век хуже пятнадцатого,
факт признанный, насколько я знаю. Если зайти в зал Третьяковки, это видно очень наглядно. Когда папа меня туда привёл в первый раз, я сделал для себя такой вывод. А по Византии надо, наверное, спец-литературу посмотреть, у меня под рукой сейчас нет подходящего. Как быстро произошёл упадок, в каких именно областях, всякие нюансы... Но, очевидно, что новому большому миру, сменившему Византию образа были не нужны, их делали теперь "отщепецы-неверные",
а в России сказалась некоторая изоляция, православный мир уменьшился, большие миры-соседи - ислам и католики. Пришлось идти другим путём, церковное искусство уступило приоритет мирянскому(после Петра), но именно последнее привело
потом людей образованных классов и к забытой иконе.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20-11-2012, 23:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15-08-2011, 21:35
Сообщений: 537
Откуда: Минск
Вук Диков писал(а):
Не буду делать большую цитату. Субъективно, за то время, что я сейчас созерцал, третья понравилась больше. Но по трём иконам не очень решишь, просто интересно. Я доверяю словам приведённого специалиста, что какой-то упадок
"художественности" или эстетизма, дословно я, может, не упомнил - был. Но знать на сто я не могу, кто знает, что через лет семьдесят скажут об этом. Но то, что на Руси поздняя икона хуже ранней, т.е. шестнадцатый век хуже пятнадцатого,
факт признанный, насколько я знаю. Если зайти в зал Третьяковки, это видно очень наглядно. Когда папа меня туда привёл в первый раз, я сделал для себя такой вывод. А по Византии надо, наверное, спец-литературу посмотреть, у меня под рукой сейчас нет подходящего. Как быстро произошёл упадок, в каких именно областях, всякие нюансы... Но, очевидно, что новому большому миру, сменившему Византию образа были не нужны, их делали теперь "отщепецы-неверные",
а в России сказалась некоторая изоляция, православный мир уменьшился, большие миры-соседи - ислам и католики. Пришлось идти другим путём, церковное искусство уступило приоритет мирянскому(после Петра), но именно последнее привело
потом людей образованных классов и к забытой иконе.

Нашла множество изображений икон, пока искала именно Владимирскую... и,да, согласна с вами, что поздние иконы, написанные в византийском стиле намного хуже ранних.... И это очень бросается в глаза при сравнении...
Но при этом, не будем забывать, что византийский стиль иконописания уступил место европейскому. Это то, с чем боролся и чем возмущался протопоп Аввакум.
И "европейская" икона 16века-необычайно красива!
Лично у меня есть предположение,что такой "упадок" византийского стиля связан именно с его сложностью и символичностью.
Почему мы видим на иконах несоблюдение пропорций? Из-за глубокого символизма деталей.
Ленты в волосах ангелов, символ покорности, Высокий лоб- мудрость, сжатые губы - страдание, золотой фон - сияние.
Тонкие нос и губы, высокие лбы, большие глаза - устроявшиеся критерии изображения лика в Византийской традиции.
Когда это изображено естественно - это гармонично, но когда иконописец увлекался чрезмерным символизмом деталей - получалась гипербализация. Это как в готической скульптуре - перекошенные страдающие вытянутые лица - усиливающие общий эффект.

_________________
Будем как Солнце!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21-11-2012, 11:46 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3399
Откуда: Киров
В общем-то, если вернуться к началу разговора,то хотелось бы верить в такую модель: каждый из населяющих Россию народов способен и должен внести из своего культурно-духовного наследия все лучшие накопления, наиболее отвечающие миропониманию новой эпохи.И искать в первую очередь следует то, что сближает наши народы.К примеру, во Франции католики и мусульмане едины в противостоянии легализации однополых браков.В культуре, традициях и религии каждого народа можно найти положения, созвучные идеям Живой Этики. вполне пригодная основа для создания модели новой страны.Другой вопрос, насколько каждый из народов верен своим традициям?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21-11-2012, 12:12 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2009, 00:45
Сообщений: 3095
Откуда: Калининград
Игорь писал(а):
В общем-то, если вернуться к началу разговора,то хотелось бы верить в такую модель: каждый из населяющих Россию народов способен и должен внести из своего культурно-духовного наследия все лучшие накопления, наиболее отвечающие миропониманию новой эпохи.И искать в первую очередь следует то, что сближает наши народы.К примеру, во Франции католики и мусульмане едины в противостоянии легализации однополых браков.В культуре, традициях и религии каждого народа можно найти положения, созвучные идеям Живой Этики. вполне пригодная основа для создания модели новой страны.Другой вопрос, насколько каждый из народов верен своим традициям?
Делаю поклон с седых берегов Балтики. В этом посте - пограмма наших усилий по активизации ментального единства. Прошлое, настоящее и будущее согласовываются и укладываются в новую парадигму...которую мы и создаём. Вятичу :cve_ty:


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21-11-2012, 14:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1199
Лиафин писал(а):
Лично у меня есть предположение,что такой "упадок" византийского стиля связан именно с его сложностью и символичностью.
.

Очень любопытная мысль .. возможно, иной раз, носители культуры не могут её выдержать на себе? .. опять же, есть мнение, что в Византии Ренессанс начался раньше,
чем на Западе, но время ромеев уже истекало...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21-11-2012, 15:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1199
ОКА писал(а):
Игорь писал(а):
В общем-то, если вернуться к началу разговора,то хотелось бы верить в такую модель: каждый из населяющих Россию народов способен и должен внести из своего культурно-духовного наследия все лучшие накопления, наиболее отвечающие миропониманию новой эпохи.И искать в первую очередь следует то, что сближает наши народы.К примеру, во Франции католики и мусульмане едины в противостоянии легализации однополых браков.В культуре, традициях и религии каждого народа можно найти положения, созвучные идеям Живой Этики. вполне пригодная основа для создания модели новой страны.Другой вопрос, насколько каждый из народов верен своим традициям?
Делаю поклон с седых берегов Балтики. В этом посте - пограмма наших усилий по активизации ментального единства. Прошлое, настоящее и будущее согласовываются и укладываются в новую парадигму...которую мы и создаём. Вятичу :cve_ty:


Вот здесь мне удобно, не делая много цитат, выяснить, почему я, именно в этой теме стал говорить о привлечении европейцев(не только западных) на восток, и стал защищать земли Рима, Туманного Альбиона и Тевтона,
которые, обычно, были нашими конкурентами(да и остаются, очевидно)
Migrant правильно указал на работы западных(!) авторов о "стагнации европейского общества". Славянофилы рождались не просто после длительных поездок в Европу, но под влиянием западных философов. Знамя борьбы с Западом он же сам
и поднял. Но такое возможно только в очень прогрессивной и глобальной системе. И я бы ещё провёл параллель с известным законом духовного роста: дьявол искушает того, кто ему интересен, без болезни не вырабатывается иммунетет.
(я, конечно, не говорю, что всем надо следовать девизу - всё попробуй, это сложный вопрос. например, у помянутого мною Лимонова есть книги, способные покалечить психику, испортить .. но я, где-то год назад, обрёл специфические,
личные мотивы, чтобы ознакомиться с его творчеством, это моё спорное решение)
Европа стара, да. Но как быть с людьми её населяющими? "Нежелательные гены"? Если я правильно понимаю идею Льва Гумилёва, смешение, скажем, немцев, итальянцев, восточно-европейцев и русских - должно привести к появлению новых
пассионарных типов. Я призываю не к колонизации Зап.Европой России(что, частично, кстати, происходит, но совсем по-другому, нежели я мог бы приветствовать) а к расширению возможностей людей, не желающих оставаться в узких рамках
этнизма-неофеодализма(хотя сам но себе традиционализм, даже, может быть, в хорошем значении слова, национализм можно интегрировать в идею расширения-объединения), к поиску создания новой политической, экономической, культурной
системы, в которой люди не зависят от "белых домов - кремлёв - бушей -пашей - путиных - беков - саркози - миллиардеров - клубов", или, во-всяком случае, меньше зависят.
К новизне, без которой нет интереса к жизни. Например, есть прогнозы, что возрождённый "СССР", расширившись, будет иметь новые границы : что-то из старого к нему не примкнёт, но, зато, войдёт что-то новое.
Осмысление общих индоевропейско-ведических корней, упоминаемых Игорем, является, сейчас, серьёзным магнитом в Европе. Там много любят об общей прародине, о смыслах Урала и Аркаима - например.
То-есть, я бы хотел свободного перемещения людей на пространстве вся Европа - СНГ - Монголия, при удачном раскладе, можнт быть и Турция.
Глобальный антиглобализм, революция объединения, что-то вроде этого...

Как у Бунина:

"Я свергну трон слепой и мрачной веры,
вы - в капище, я распахну вам дверь
на блеск и свет, в лазурь и бездну сферы
...
Мы остановим солнце Птолемея,-
и вихрь миров, несметный сонм планет,
пред нами развернётся, пламенея! ..."


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Вук Диков поблагодарил: Migrant (21-11-2012, 20:15)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21-11-2012, 20:15 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3399
Откуда: Киров
Вук Диков писал(а):
Осмысление общих индоевропейско-ведических корней, упоминаемых Игорем, является, сейчас, серьёзным магнитом в Европе. Там много любят об общей прародине, о смыслах Урала и Аркаима - например.
То-есть, я бы хотел свободного перемещения людей на пространстве вся Европа - СНГ - Монголия, при удачном раскладе, можнт быть и Турция.
Глобальный антиглобализм, революция объединения, что-то вроде этого...

..."

Что же, хорошая мысль и очень актуальная.Чем можем способствовать ее осуществлению?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21-11-2012, 20:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2010, 19:20
Сообщений: 5228
Вук Диков писал(а):
...То-есть, я бы хотел свободного перемещения людей на пространстве вся Европа - СНГ - Монголия, при удачном раскладе, может быть и Турция.
Глобальный антиглобализм, революция объединения, что-то вроде этого...

Можно, да и нужно мирными путями. Через Культуру.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21-11-2012, 20:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1199
Игорь писал(а):
Вук Диков писал(а):
Осмысление общих индоевропейско-ведических корней, упоминаемых Игорем, является, сейчас, серьёзным магнитом в Европе. Там много любят об общей прародине, о смыслах Урала и Аркаима - например.
То-есть, я бы хотел свободного перемещения людей на пространстве вся Европа - СНГ - Монголия, при удачном раскладе, можнт быть и Турция.
Глобальный антиглобализм, революция объединения, что-то вроде этого...

..."

Что же, хорошая мысль и очень актуальная.Чем можем способствовать ее осуществлению?


Расширением общения единомышленников из разных стран, народов. Не совсем единомышленников тоже, людей из "конкурирующих" идеологий(конечно, не любых), настороженных,
но имеющих хороший потенциал. Развивать культуру диалога, чтобы устранять настороженность, делать понятной позицию, договариваться о возможностях взаимодействия.
Объяснять людям выгоду объединения с целью преодоления зависимого положения от режимов, разборок сильных мира сего, если с пользой стране, народу, это не связано.
Пример из жизни. Во время грузино-осетинского конфликта Россия, сперва, проигрывала информ-войну, может и не выиграла. Но, как я слышал, в Германии граждане засыпали медиа вопросами.
Суть вопросов они узнали от наших мигрантов и, конечно, огромная роль интернета. Мы можем стараться сделать систему вольных осведомлённых людей, чтобы нас труднее было обманывать и с той, и с этой стороны.
Конечно, сложно, много опасностей, обманок. Но очевидно,что существующие режимы, кланы, семьи, разведки, контролирующие 70% и более - наркотрафика, это не идеальные "профессионалы".
Кооперируясь, легче влиять на введение визовых правил, стоимости транспорта, защищать экологию (вот про Алтай - удобно, зашёл и проголосовал)и т.д. Тут можно спорить, согласовывать, но выгоды объединения через границы
очевидны.


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Вук Диков поблагодарили: 2 Migrant (21-11-2012, 21:16), Игорь (22-11-2012, 07:22)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21-11-2012, 22:55 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15-08-2011, 21:35
Сообщений: 537
Откуда: Минск
Вук Диков писал(а):
Лиафин писал(а):
Лично у меня есть предположение,что такой "упадок" византийского стиля связан именно с его сложностью и символичностью.
.

Очень любопытная мысль .. возможно, иной раз, носители культуры не могут её выдержать на себе? .. опять же, есть мнение, что в Византии Ренессанс начался раньше,
чем на Западе, но время ромеев уже истекало...

Вполне возможно...
Но,может быть именно в данном случае здесь есть смысл подумать о разнице в менталитетах.
Греческого и, может быть, можно сказать славянского.
Подражание, какое бы оно ни было - никогда не может претендовать на роль оригинала.
Творец создает идеальное лишь в случае, когда творит с гармонии со своим сердцем и мироощущением,если он копирует нечто, то, конечно же, это сразу заметно.
Но вот европейская традиция в России прижилась... И здесь простор фантазии иконописцев безграничен, как в орнаментах и украшениях одеяний святых, так и в цветовой гамме.
Византийская традиция была строго реграментирована в выборе цвета и форм.

_________________
Будем как Солнце!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22-11-2012, 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1199
Лиафин писал(а):
Вук Диков писал(а):
Лиафин писал(а):
Лично у меня есть предположение,что такой "упадок" византийского стиля связан именно с его сложностью и символичностью.
.

Очень любопытная мысль .. возможно, иной раз, носители культуры не могут её выдержать на себе? .. опять же, есть мнение, что в Византии Ренессанс начался раньше,
чем на Западе, но время ромеев уже истекало...

Вполне возможно...
Но,может быть именно в данном случае здесь есть смысл подумать о разнице в менталитетах.
Греческого и, может быть, можно сказать славянского.
Подражание, какое бы оно ни было - никогда не может претендовать на роль оригинала.
Творец создает идеальное лишь в случае, когда творит с гармонии со своим сердцем и мироощущением,если он копирует нечто, то, конечно же, это сразу заметно.
Но вот европейская традиция в России прижилась... И здесь простор фантазии иконописцев безграничен, как в орнаментах и украшениях одеяний святых, так и в цветовой гамме.
Византийская традиция была строго реграментирована в выборе цвета и форм.



Конечно, грубо упрощённо говоря, Ближний Восток и Русь - мог ли менталитет не различаться? В Киевской Руси из миссионеров больше приживались славяне, а греков часто просто выгоняли.
Но, всё-таки, византийская традиция в виде духовных музыки и живописи прижилась и у южных славян и у нас. Стала проявлятся в новых оригинальных для греков формах: сербской, болгарской, русской
И у нас: южная, северная, владимиро-суздальская и т.д.
Что касается европейской традиции .. мне кажется, это результат исконной связанности славян с кельтами, балтами, германцами. Схожая одежда, архитектура, напитки и многое другое(в древней Руси).
Но до Петра византийская традиция дожила, собственно, так что пожила она здесь вполне. Опять же, в Ренессансе можно и мавританские соки находить. И Растрелли и Феофан Грек прижились.
Византия сама была очень неоднородной: народы, типы традиций. Если бы не религиозные разногласия внутри Православия, даже сельджуки, наверно, не смогли бы с ромеями справиться, арабы - подавно.
Различия во взгляде на почитание икон, например, совпадали с этно-географическими границами, в большой мере.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
AGNI-YOGA TOPSITES
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB