Интернет-община "Содружество"

Мне понятна ваша методология подачи материала. Что С. Кургинян может-де быть и правым, но не в этом дело, дескать, вся проблема в изложении материала, ибо всё это, как вы выразились - "мусор собственного производства". А вот у С.Караганова, мол, в тандеме с М. Федотовым - программа выверена, взвешена и корректна. Но и фашисты также начинали, взвешенно, корректно etc. То есть хотелось бы говорить не о ботинках, галстуке и костюме, а о содержании. И говорить, что документ хороший, прямо-таки безупречный и направлен-то всего лишь к примирению, дескать, это оппоненты такие примитивные, дескать не понимают их благородства и лишь из-за своей глупости и примитивности готовы лезть на баррикады - цинизм. Хочется спросить: с кем говорят господа карагановы? С собой? Тогда зачем адресовать обществу? Ну а если с обществом, то и диалог требуется, как мне видится, иной. Если это путь к примирению. Ну а если к обострению конфликтности в обществе, то какая мне разница в тональности сказанного? Впрочем, можно порассуждать и о тональности. Но потом, после содержания.

Так именно к содержанию я с самого начала обращался. Вы ссылку на "Требование", я предварительно саму программу почитал и предложил её обсудить, а не только выискивать в ней "глубоко-скрытые" смыслы. Вы Сергея Кургиняна, я исходную статью. Все предметно. А собственные ощущения исходят в первую очередь от содержания. Из того, что Каргинян занимается манипуляцией, отводя внимание от сути "программы", переведя в итоге разговор на обсуждение личности Караганова, поиск скрытого смысла и коварных мотивов.
С самого начала Кургинян начинает расписывать, что назвав преступника преступником, мы тем самым оскорбляем его семью, друзей и сторонников(!) и что в итоге приводит к гражданской войне. Посмотрим на источник из которого Каргинян вывел Гражданскую войну:

Но ведь смысл цитаты был совсем не в Сталине. Но Кургинян со смаком рассуждает по этому вопросу.
И так по всему тексту, берется не вся мысль цитаты, а выбирается отдельная деталь и производиться глумление над текстом, некий псевдоанализ, с уводом в сторону от сути. Получаем расплывчатые пространные размышления, по сути художественные разукрашенные домыслы господина Каргиняна.
Далее Кургинян показывает, что Караганов совсем не имеет право участвовать в создани данной программы.


Migrant, вы же хотели говорить о содержании, а зачем тогда вот это, где о содержании совсем не говориться.
А далее, я сделаю избранные выдержки, как это сделал Кургинян. Если для текста Караганова нужны были комментарии Кургинян, чтобы выставить их в грязном свете. То тут комментарии не нужны:

А теперь сравните тексты.
Исходная статья.
Ответ Кургиняна.
Неплохо Кургинян "мозги промывает". После него мало кто воспримет положительно Программу. И после этого он будет выступать против модернизации сознания? Он ведь всю жизнь этим занимается - матёрый профессионал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кургинян,_Сергей_Ервандович

Так как Караганов хорошо описан Кургиняном, заинтересовался вторым, со скрытым желанием ответного перехода на личности.
Р.Доброхотов делиться впечатлениями радиодебатов с Кургиняном (Радиостанция "Эхо Москвы").

Весь эфир здесь. Победил Доброхотов 92 %. Против 7,5 % за Кургиняна.
А вы Migrant, говорите, что нас мало. Не все так печально в России.

А ещё говорят: "Хорошо там, где нас нету". Так вот, если соревноваться в красивости фраз, то...
где вас нету - там действительно хорошо.
И ещё, вы говорите в основном о том, что плох-де С. Кургинян, а что скажете-таки по поводу
«Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении».
Потому что С. Кургинян - есть Кургинян, мы не о нём начали тему, не его личность волнует нас сейчас.
Впрочем, можно потом, в развитии, продолжить и о нём. А пока: вы тоже,
как и С. Караганов с М. Федотовым считаете, что нам надо оплатить счета:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии...?
Ну и так далее по тексту?
Вы ответьте на этот вопрос, а там уже посмотрим на предмет дискуссии.

Да, ещё интересует как вы ответите на эти пункты предложений «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении»:



То есть в стране, в которой присвоена вся экономика, а прибыли от которой до сих пор отправляются в Стабфонд, будет наложено ещё одно дополнительное обременение?
А вот такая "безобидная" строчка:

То есть отсутствие правовой характеристики - это отсутствие суда над прошлым. И вы согласны, что наше прошлое надо осудить в политико-правовой форме? То есть провести новый Нюрнбергский процесс, теперь уже над Россией?

Дайте ссылочку пожалуйста, где С. Караганов с М. Федотовым предлагают платить по счетам:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии... Чтобы разговор был более предметным.
Положительно.
Я сам работаю на предприятии, которое строилось на костях заключённых. Ходят легенды о шахтах куда скидывались трупы. Вот это предприятие бы точно не обеднело. Нет? Так стройте по честному, на чистом месте и с чистой совестью. Невозможно прийти к хорошему будущему на костях и слезах. Лучше отдать, пока есть кому, чем нести такое бремя.
Имхо, на сегодняшний день бремем являются чиновники и руководящий аппарат, от них финансовых утечек куда больше.
Отдавать долги для реабилитацию пострадавших от репрессий это не бремя, а частичное снятие бремени. Хотя бы так.
Про "новый Нюрнбергский процесс", это вы сказали. Хотя судить есть за что. И не Россию судить, а режим, с его главарями. Как уже договорились, оставим красивые слова, которые смещают акценты. Посмотрим, что они имеют ввиду.
Нет оценки - нет четко разделяющей линии. Далее:
Тут конечно следует разобраться, что значит "исчерпывающей"?
Я конечно "за" формулировку в таком виде. Но тут нужна большая юридическая работа.
Очень много положительного и толкового вноситься.
А теперь о способах достижения этой оценки:
И далее много чего полезного хотят осуществить.
И в итоге:
Для меня этот текст выражает положительную направленность Программы. Послание Президента похоже на Нюрнбергский Суд?
Да и Суд, как видим, нужен для обжалования нормативно-правовых актов.

Хм, вот и поговорили. Да вы даже не читали толком.
Ну так прочтите сами.
Вообще меня удивляет ваша позиция.
Толком не читали, толком не поняли,
но оппонировать - как пионер.

...и Опыт - сын ошибок трудных...

В чём мне видится главная проблема документа под авторством Караганова и Федотова? Суть вопроса в том, что Россия неуклонно падает в некую цивилизационную дыру, как в канализацию. От положения, при котором она была в ряду величайших держав Планеты она скатилась уже до уровня третьих стран, а иногда и обгоняет их в деградации. Нас, народ России обвиняют в том, что это мы во всём виноваты, потому что мы, мол, фашисты, что мы-де алкаши и вообще человечество третьего сорта. Но кто? Кто поднимает руку, голос и разворачивает эту неприкрытую агрессию против нас? Да те, кто дорвался до власти в результате обмана и подкупа, воровства и потворству нечистого на руку чиновничества. В основном - это та самая номенклатура высших партийных чиновников, начиная от Горбачёва и Шеварнадзе с Ельциным и Яковлевым. Это чисто их проект.

Вот и сейчас нас пытаются развести, нас ещё раз пытаются макнуть в наше прошлое. И сейчас нас пытаются втоптать в грязь, раздув некоторые страницы прошлого до уровня идеологического проклятия. Горькая правда Истории - есть. От неё никуда не деться, факты - упрямая вещь и от них трудно уйти. Но что из себя представляет наша История? Это смешанные и многократно переплетающиеся судьбы всего нашего народа. Вот мой дед был кулаком и его пытались раскулачить, но он вовремя сдал своё имущество, зерно и скот в колхоз и избежал Сибири. Но моя мать - не избежала. Ей пришлось уехать добровольно строить Комсомольск-на-Амуре. Отец с 1934 года, а мать с 1936 года строили этот "город на заре", где я и родился после войны. Мать - дочь кулака, а отец - коммунист, ветеран войны... Кто ей заплатит за строительство того самого завода, где сегодня выпускают лучшие самолёты в мире? А кто заплатит отцу за строительство судостроительного завода, на котором выпускается подводный флот России?

Моих родителей уже нет. Их судьба в прошлом, но и в судьбе моего сына она повторится многократно - это наши семейные реликвии и наши родовые пятна. И можно оглядываться на них, можно искать проклятие и можно искать в том прошлом героизм и величие, но... Надо не оглядываться от каждого чиха забугорного, надо смотреть вперёд. Мы 20 с лишним лет деградируем как нация, как страна, как общность. И что? Нам опять подкидывают просо, которое мы должны клевать и ссориться со всем миром, а главное - внутри нашего гражданского общества. Нам вообще-то выкарабкиваться надо, нам давно уже созидать пора! Нам вообще-то нужны не ретро программы, а перспектива, нам нужен ориентир в будущее, нам нужен взгляд в будущее, чтобы опыт прошлого был не даром отдан. Наши революции, наши ГУЛаги, наши фронта и наши рейхстаги - всё должно быть отлито в будущность и в Новое.

Я помню, очень хорошо помню, как нам всего лишь 20 лет назад под предлогом ревизии прошлого говорили о приватизации, как нам под предлогом осмысления реалий и завистливого взгляда в сторону Запада, предложили сломать Берлинскую стену, разогнать военный блок, танки вывезти в Урасльские степи и забыть, забыть свою Историю. Она-де плохая! А у кого хорошая? У кого лучше, у кого безупречнее? Вот у китайцев хватило здорового скептицизма и недоверия подобному кликушеству и эта страна сегодня на второй строчке по уровню экономики. А мы, поверившие, что стоит вогнать штык в землю, как все наши враги тоже вгонят свои штыки по самое "не хочу", вдруг осмотрелись однажды и поняли, что нам предложили отдать последнюю рубаху и выставили на посмешище. И кто? Да-да, те самые, кто сегодня пишет новые проекты! Да-да, карагановы и федотовы! Не верите? Так посмотрите кто работал советником у Ельцина, кто был в высших эшелонах власти. Вы думаете Ельцин, который не просыхал с утра до вечера, всё это натворил? Один? Когда же он успел? Думаете Борис Николаевич развалил наше национальное достояние, а закрома Родины распылил так, что до сих пор жиреет от неё вся планета. Нет! Карагановы и Федотовы! Да-да, те самые, кто пытается убедить нас в необходимости нового коленопреклонения за Катынь, за Норникель, за Магадан и Сталинград, за ДнепроГЭС и ГОЭЛРО, за то, что выдержали в блокаду Ленинграда и не сдохли в полесских лесах. Страна, победившая фашизм должна каяться перед побеждёнными...

Я всё понимаю, господин под ником Эко, но вашего отношения к нашему народу не понимаю. Не вмещает сознание.

Ну тогда я скажу точнее. В программе этого нет. Тогда о чем это вы? Как понимать ваш уход от прямого вопроса? И не просто уход, а еще с принижением собеседника?

Приведите примеры указанных вами обвинений от перечисленных лиц.
Всё остальное эмоции, уместные на митингах, для сброса энергии у населения, а не предметный разговор. От обсуждения Программы вы ушли.

Тогда что вот это?

И чуть ниже, буквально несколькими абзацами вот это:

Вы считаете, что создание ЕДБ (Единой Базы Данных) - это так, некий поминальный альбом?
Но, Эко, не сомневайтесь, юридическую оценку этот документ ещё получит... Сейчас его изучает группа специалистов.
Вы поймите главный посыл от меня и моих сторонников, что "Перестройка-2" не получится. Она не пройдёт.
Безусловно, многие не понимают опасности подобного демарша, но есть и те, кто готов раскрыть глаза на происходящее.
А происходит банальное: Россию пытаются вогнать в поле покаяние перед всем миром на многие десятилетия.
На основании подобного документа, будь принят он, мы становимся в один ряд с фашизмом и будем не просто выплачивать контрибуцию всем странам, а окажемся государством-изгоем на всю перспективу! Это не борьба с тоталитаризмом, это вердикт стране.

Ну да, вам, естественно, хотелось бы, чтобы я по буковкам, по строчкам и предложениям обсуждал программу десталинизации. Не буду! Не хочу и не собираюсь. Это программный документ. В нём заложены основы для принятия конкретных законов, конкретных распоряжений и конкретных идеологических погромов на всём постсоветском пространстве на многие годы вперёд. И его обсуждать? В своих межсобойчиках обсуждайте и смакуйте. С Немцовым и на Эхе... Мы же намерены выдвинуть свою программу, не протоколы плача по прошлому, а созидательные и конструктивные планы. Предметные.

Это из Приложения 1: Увековечение памяти жертв тоталитарного режима
Конкретнее, это действие для выполнения пункта 1.4.2.:

Никаких тут «счетов» и вставания «на колени» нету.

А это уже из Приложения 2: Социальная поддержка жертв репрессий
И это уже похоже с вашей стороны на манипуляцию цитатами. Привожу полностью абзац.
И где тут о выплате "счетов"?
В итоге, вы и те, кто с вами, выступаете против восстановления памяти о пострадавших от тоталитарного режима и против выплаты им справедливой компенсации. Мало того, еще и манипулируете мнением общественности, путем искажения трактовки Программы. Хотя в полном представлении иной трактовки там просто нет.

Правильно, потому что это вам не выгодно.
Рассмотрим, то против чего выступают подписавшиеся под требованием: «МЫ ТРЕБУЕМ ОСТАНОВИТЬ РАЗВЯЗЫВАНИЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В РОССИИ!»
На примере конкретных предложений из критикуемой программы.

Предлагается «разработать и осуществить федеральную программу установки памятников».

Предлагается «Провести учет и паспортизацию всех памятников, памятных знаков и мемориальных досок, посвященных жертвам террора. Включить эти памятники в Единый государственный реестр объектов культурного наследия.»

Пути решения: «подготовить и издать соответствующие Постановления о создании Музейно-мемориальных комплексов в Москве и Санкт-Петербурге.»
Вопрос захоронения жертв репрессий:

Предлагается:
«- Обязать Федеральную службу безопасности, МВД и Росархив провести специальный поиск в государственных и ведомственных архивах с целью выявления и максимально полного документирования мест захоронений жертв террора.
- Подготовить и издать распоряжение, обеспечивающее свободный доступ исследователей ко всем документам, прямо или косвенно связанным с местами захоронения жертв террора. В первую очередь следует открыть для исследователей фонды, содержащие акты о расстрелах, документы, фиксирующие смерти заключенных и спецпоселенцев, а также материалы внутренних расследований органов госбезопасности 1989-1991 и более ранних лет относительно расстрелов и мест захоронений расстрелянных.»
И после этого мы говорим о любви к России и его народу? И выступаем против следующих предложений:
«* Разработать и принять Закон, устанавливающий для мемориальных кладбищ жертв террора особый юридический статус, аналогичный статусу мемориальных воинских кладбищ.
* Разработать и осуществить комплекс мер, направленных на недопущение дальнейшего разрушения и исчезновение мест захоронений жертв террора…»
Значит продолжение этого бардака, называется любовью к Родине? Так кто же любит Россию больше, те кто хотят увековечить память, или те кто не хотят этого?
Или нам удобно считать в миллионах? Тогда ими можно манипулировать, кто там знает, миллионом больше, миллионом меньше? Можно разное говорить, играть «фактами». А здесь предлагаются конкретные действия:
«Необходимо разработать и осуществить единую государственную программу по подготовке Книг памяти.
… объединение содержащихся в них данных в единый информационный комплекс, который будет представлять историю террора в именах и судьбах его жертв…
В работе по составлению этой Единой базы данных самое активное участие должны принять архивные службы ФСБ и МВД, органы прокуратуры, а также Росархив.
Необходимо заключить многосторонние межгосударственные соглашения со странами СНГ и Балтии и, возможно, с бывшими соцстранами об их участии в работе по созданию ЕБД»
Кроме того, что подписавшиеся под Требованием, против памятников жертвам и восстановления имен, они еще против реализации социальной поддержки жертвам репрессий.
Это состояние нормально? И у кого-то есть еще совесть выступать против этого положения, поддавшись провокаторским лозунгам?
По материалам Программы, видно, что проведена большая и тщательная работа по поднятым вопросам. И эту работу определенные силы хотят свести к нулю, нивелировать её до обвинений в фашизме. А люди, как и во времена тоталитарного строя и застойных времен, бездумно поднимают руки, голосуя и подписываясь за явно антинародным воззванием. Велика сила привычки мышления, оформленного тоталитарным режимом.