Интернет-община "Содружество"

Всему поможет Община, но Общине поможет расширение сознания
Текущее время: 27-05-2017, 16:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06-04-2011, 12:15 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2010, 19:20
Сообщений: 5227
eco писал(а):
Пытался смотреть Кургиняна, но предварительно прочитал статью, на основании которой он выступал. Статья написана спокойно, интеллигентно, все понятно, все объяснялось, никто не обвинялся. Были даны ответы на критические замечания к программе. После прочтения статьи, далее Кургиняна было невозможно слушать, чисто этическое неприятие. Все эти технологии очернения оппонентов нам знакомы из предвыборного «черного» пиара.
Со стороны, видно два полюса. Один созидательный, который стремиться увековечить память, рассекретить архивы, социально обеспечить пострадавших. Этот полюс никого не обвиняет, это называется покаянием.
Другой полюс разрушительный, вставляющий палки в колеса, напитанный амбициями, нечетко выраженными эмоциями. Все то положительное, что может, есть на этом полюсе, теряет свою ценность только в манере и средствах противопоставления. Стремящихся разрушить и обвинить, смакуя недостатки других, обычно всегда больше. И здесь на весах оценивается не количество, а качество устремлений.
Закидывающий оппонента мусором собственного производства в конечном итоге остается в этом мусоре. Отсюда и подсознательное неприятие.

Мне понятна ваша методология подачи материала. Что С. Кургинян может-де быть и правым, но не в этом дело, дескать, вся проблема в изложении материала, ибо всё это, как вы выразились - "мусор собственного производства". А вот у С.Караганова, мол, в тандеме с М. Федотовым - программа выверена, взвешена и корректна. Но и фашисты также начинали, взвешенно, корректно etc. То есть хотелось бы говорить не о ботинках, галстуке и костюме, а о содержании. И говорить, что документ хороший, прямо-таки безупречный и направлен-то всего лишь к примирению, дескать, это оппоненты такие примитивные, дескать не понимают их благородства и лишь из-за своей глупости и примитивности готовы лезть на баррикады - цинизм. Хочется спросить: с кем говорят господа карагановы? С собой? Тогда зачем адресовать обществу? Ну а если с обществом, то и диалог требуется, как мне видится, иной. Если это путь к примирению. Ну а если к обострению конфликтности в обществе, то какая мне разница в тональности сказанного? Впрочем, можно порассуждать и о тональности. Но потом, после содержания.


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Migrant поблагодарил: Восток (06-04-2011, 13:18)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06-04-2011, 14:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-09-2010, 19:17
Сообщений: 46
Migrant писал(а):
То есть хотелось бы говорить не о ботинках, галстуке и костюме, а о содержании.
Так именно к содержанию я с самого начала обращался. Вы ссылку на "Требование", я предварительно саму программу почитал и предложил её обсудить, а не только выискивать в ней "глубоко-скрытые" смыслы. Вы Сергея Кургиняна, я исходную статью. Все предметно. А собственные ощущения исходят в первую очередь от содержания. Из того, что Каргинян занимается манипуляцией, отводя внимание от сути "программы", переведя в итоге разговор на обсуждение личности Караганова, поиск скрытого смысла и коварных мотивов.
С самого начала Кургинян начинает расписывать, что назвав преступника преступником, мы тем самым оскорбляем его семью, друзей и сторонников(!) и что в итоге приводит к гражданской войне. Посмотрим на источник из которого Каргинян вывел Гражданскую войну:
Цитата:
В популярной прессе наш проект получил название «Десталинизация». Это – неточно и политически неправильно, хотя суть проекта, естественно, в том числе и в десталинизации, и в декоммунизации российского общественного сознания и самой России. Термин «десталинизация» возвеличивает людоеда и сваливает ответственность только на него. И уводит от истины, от сути того режима, наследие которого нужно преодолевать. И от сути той трагедии, которую пережил народ. На самом деле речь идет об увековечивании памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении.
С.А.Караганов

У Сталина есть родственники. «Людоед» – это оскорбительная кличка. У Сталина есть сторонники. Есть общественные группы, которые считают Сталина своим героем. Он же не говорит им о том, что Сталина не надо героизировать, а надо оценивать объективно. Он называет его «людоедом». То есть попросту он этим людям плюёт в лицо, хамит, оскорбляет этих людей – и тут же говорит о национальном примирении...
Говорится о национальном примирении – но говорится в такой семантике, в такой лингвистике, в такой политической интонации, которая является пощёчиной. Значит, говорится о национальном примирении, а на самом деле речь идёт о разжигании гражданской войны и розни внутри российского общества. О раскалывании этого общества, об эскалации конфликтов в нём. Вот о чём реально идёт речь....

С.Кургинян

Но ведь смысл цитаты был совсем не в Сталине. Но Кургинян со смаком рассуждает по этому вопросу.
И так по всему тексту, берется не вся мысль цитаты, а выбирается отдельная деталь и производиться глумление над текстом, некий псевдоанализ, с уводом в сторону от сути. Получаем расплывчатые пространные размышления, по сути художественные разукрашенные домыслы господина Каргиняна.
Далее Кургинян показывает, что Караганов совсем не имеет право участвовать в создани данной программы.

Цитата:
Господин Караганов не принадлежал к советской элите? Его семья не была интегрирована в советскую элиту? Господин Караганов не представляет собой плоть от плоти этой элиты во всех смыслах слова, которые я здесь – пока – не буду разбирать очень подробно? Да нет, господин Караганов – плоть от плоти этой эпохи, прямая иллюстрация на тему, по поводу которой я уже устал повторять..
«Откуда» господин Караганов с его абсолютно модернизированным сознанием? У него абсолютно партийно-элитно-советская семья. Он сам отнюдь не чурался этой партийно-советской деятельности. Так почему это вдруг он будет модернизировать чьё-то сознание?

С.Кургинян

Migrant, вы же хотели говорить о содержании, а зачем тогда вот это, где о содержании совсем не говориться.
А далее, я сделаю избранные выдержки, как это сделал Кургинян. Если для текста Караганова нужны были комментарии Кургинян, чтобы выставить их в грязном свете. То тут комментарии не нужны:
Цитата:
Разве пятиминутки ненависти к Сталину, а потом десятиминутки, или, так сказать, часовые оргии ненависти, не являются столь же отвратительными, как и всё остальное?
***
Вы чувствуете масштаб элитного бреда, безумия, овладевающего не отдельным сознанием господина Караганова (это вопрос его и его личного психоаналитика, откуда этот почтенный человек вдруг обнаружил в себе такой заряд антисталинизма, антисоветизма и всего прочего)? Это вопрос коллективного безумия.
***
Вы чувствуете масштаб бреда?
***
Господин Караганов пишет статью против тоталитаризма на абсолютно тоталитарном языке. На супероруэлловском языке.
***
Господин Караганов борется со своим собственным мышлением. Это глубоко психоаналитический процесс. Змея, кусающая себя за хвост…
***
Повторяю, ничего не стоит просто чихнуть и построить антисоветский тоталитаризм с «пятиминутками» ненависти или «десятиминутками» ненависти. И просто видно, как Караганов к этому рвётся. Как каждая молекула его обезумевшей души рвётся именно к этому.
***
вот этого бреда, который Вы из себя исторгли
***
О-па! Вот оно – модернизированное сознание: «страшный грех»! Я так и «вижу» первородный грех. Когда человек с модернизированным сознанием говорит в терминах «грех», то следующий его шаг – конечно, создать инквизицию ради «спасения» меня от «грехов». С помощью чего? Как мы все знаем, с помощью аутодафе.
***
Вы не вызвали у меня отрицательных эмоций, господин Караганов, Вы смешны, глубоко смешны, как и весь этот класс, который Вы представляете. Как весь этот жалкий класс, гниющий, прозябающий в постыдно-омерзительной роскоши посреди нищей страны.
...

А теперь сравните тексты.
Исходная статья.
Ответ Кургиняна.
Неплохо Кургинян "мозги промывает". После него мало кто воспримет положительно Программу. И после этого он будет выступать против модернизации сознания? Он ведь всю жизнь этим занимается - матёрый профессионал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кургинян,_Сергей_Ервандович


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06-04-2011, 15:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-09-2010, 19:17
Сообщений: 46
Так как Караганов хорошо описан Кургиняном, заинтересовался вторым, со скрытым желанием ответного перехода на личности. :)
Р.Доброхотов делиться впечатлениями радиодебатов с Кургиняном (Радиостанция "Эхо Москвы").
Цитата:
Страсти в эфире и не только

В одной из своих фраз я сказал что-то вроде "Волну протестов можно направить в пользу демократии, а можно в пользу пути, который бредлагает Кургинян, коричневый путь, как я его вижу". "Ну это уже оскорбление!" - возмутился Кургинян. "Это мое мнение" "Но я же не называю вашу оранжевую революцию голубой". "Может потому что к оранжевым вы относитесь еще хуже, чем к голубым?" - спросил я и тут Кургинян плеснул в меня водой из стакана. Полный стакан, но я увернулся, только вымок костюм. "Вот она, демократия по Кургиняну", - пробормотал я в смятении, но в ответ пулятся водой не стал, чем по видимому сбил планы Кургиняна. "Он первый начал!" - крикнул Кургинян Воробьеву и тот попросил нас друг перед другом извиниться, хотя я так и не понял почему в этой ситуации извиняться должен я.
"Какой вы оказывается веселый человек", - сказал я Кургиняну ободрительно после эфира - тот был весь как-то поджат и запуган. "Да-да, я очень веселый!" - облегченно выдохнул Кургинян, подпрыгнув, и заспешил переодеваться. Но скрыться он не успел. В "аквариуме" (в помещении где переодеваются и готовятся) уже сидел, ожидая эфира Борис Немцов. "Привет, Рома!" - улыбнулся он, радостно пожимая мне руку и похлопывая по плечу. "Он что, тебя водой облил?" - спросил он, оглядывая меня. "Еще как", - признался я. "Правда что ли, не может быть?" - не верил он. Кургинян стал одеваться еще быстрее. "Вы что его водой облили? " - спросил он Кургиняна и тот виновато улыбнулся и повел плечами мол, "вот какой я шалун". "Вы почему это маленьких обижаете?" - спросил Немцов политолога, дружески обхватив меня рукой за плечо. Рост у Немцова приличный и фигура крепкая, а голос звучал как-то не шутливо. Кургинян поежился, что-то пробормотал и мгновенно исчез, как провалился под землю. "А я вот, в ответ поливаться водой не стал", - укорительно казал я Немцову, вспоминая его дебаты с Жириновским. "Облитая оппозиция", - сказал кто-то про нас с Немцовым. "А я вот всегда сдачи даю, - честно признался Немцов, - помню на меня как то напали нашисты, причем сзади - они всегда сзади нападают. А я решил, что буду им отвечать. Сходу одному в дыню - "на!". Привет, говорю, Путину передай". В общем, Немцова надо почаще на акции приглашать. С ним как-то спокойнее.
Изображение

Весь эфир здесь. Победил Доброхотов 92 %. Против 7,5 % за Кургиняна.
А вы Migrant, говорите, что нас мало. Не все так печально в России.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06-04-2011, 17:19 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2010, 19:20
Сообщений: 5227
eco писал(а):
...А вы Migrant, говорите, что нас мало. Не все так печально в России.

А ещё говорят: "Хорошо там, где нас нету". Так вот, если соревноваться в красивости фраз, то...
где вас нету - там действительно хорошо.
И ещё, вы говорите в основном о том, что плох-де С. Кургинян, а что скажете-таки по поводу
«Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении».
Потому что С. Кургинян - есть Кургинян, мы не о нём начали тему, не его личность волнует нас сейчас.
Впрочем, можно потом, в развитии, продолжить и о нём. А пока: вы тоже,
как и С. Караганов с М. Федотовым считаете, что нам надо оплатить счета:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии...?
Ну и так далее по тексту?
Вы ответьте на этот вопрос, а там уже посмотрим на предмет дискуссии.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06-04-2011, 17:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2010, 19:20
Сообщений: 5227
Да, ещё интересует как вы ответите на эти пункты предложений «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении»:
Цитата:
2.4. Многие нынешние ведущие российские предприятия создавались трудом узников. Было бы справедливо, если бы часть прибыли предприятий, созданных с использованием труда заключенных, направлялась в специально учрежденный общественно-государственный фонд, призванный поддерживать реабилитированных граждан.

Цитата:
Размеры единовременных компенсаций должны быть повышены до приемлемого уровня, соответствующего нынешним возможностям государства.

Цитата:
Размеры социальных ежемесячных выплат должны быть приведены в соответствие с нынешней экономической ситуацией, заметно лучшей, чем в 1991 году, и должен быть предусмотрен механизм их индексации.

То есть в стране, в которой присвоена вся экономика, а прибыли от которой до сих пор отправляются в Стабфонд, будет наложено ещё одно дополнительное обременение?
А вот такая "безобидная" строчка:
Цитата:
Однако ни один из указанных выше документов не дает исчерпывающей политико-правовой характеристики тоталитарного режима, существовавшего в СССР в ХХ веке...

То есть отсутствие правовой характеристики - это отсутствие суда над прошлым. И вы согласны, что наше прошлое надо осудить в политико-правовой форме? То есть провести новый Нюрнбергский процесс, теперь уже над Россией?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06-04-2011, 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-09-2010, 19:17
Сообщений: 46
Migrant писал(а):
А пока: вы тоже,
как и С. Караганов с М. Федотовым считаете, что нам надо оплатить счета:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии...?
Ну и так далее по тексту?
Вы ответьте на этот вопрос, а там уже посмотрим на предмет дискуссии.

Дайте ссылочку пожалуйста, где С. Караганов с М. Федотовым предлагают платить по счетам:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии... Чтобы разговор был более предметным.
Migrant писал(а):
Да, ещё интересует как вы ответите на эти пункты предложений «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении»:...
Положительно.
Я сам работаю на предприятии, которое строилось на костях заключённых. Ходят легенды о шахтах куда скидывались трупы. Вот это предприятие бы точно не обеднело. Нет? Так стройте по честному, на чистом месте и с чистой совестью. Невозможно прийти к хорошему будущему на костях и слезах. Лучше отдать, пока есть кому, чем нести такое бремя.
Цитата:
То есть в стране, в которой присвоена вся экономика, а прибыли от которой до сих пор отправляются в Стабфонд, будет наложено ещё одно дополнительное обременение?
Имхо, на сегодняшний день бремем являются чиновники и руководящий аппарат, от них финансовых утечек куда больше.
Отдавать долги для реабилитацию пострадавших от репрессий это не бремя, а частичное снятие бремени. Хотя бы так.
Цитата:
То есть отсутствие правовой характеристики - это отсутствие суда над прошлым. И вы согласны, что наше прошлое надо осудить в политико-правовой форме? То есть провести новый Нюрнбергский процесс, теперь уже над Россией?
Про "новый Нюрнбергский процесс", это вы сказали. Хотя судить есть за что. И не Россию судить, а режим, с его главарями. Как уже договорились, оставим красивые слова, которые смещают акценты. Посмотрим, что они имеют ввиду.
Цитата:
Приложение 4
Политико-правовая оценка преступлений тоталитаризма
4.1. Политико-правовая оценка преступлений тоталитарного режима в СССР до сих пор отсутствует, что создает почву для отождествления политического руководства современной России с коммунистической диктатурой, существовавшей в Советском Союзе в течение многих десятилетий.
Нет оценки - нет четко разделяющей линии. Далее:
Цитата:
Однако ни один из указанных выше документов не дает исчерпывающей политико-правовой характеристики тоталитарного режима, существовавшего в СССР в ХХ веке.
Тут конечно следует разобраться, что значит "исчерпывающей"?
Цитата:
4.2. Главный смысл политико-правовой оценки – дистанцирование современной России от СССР и преступных действий тоталитарного режима (как во внутренней, так и во внешней политике), заявление о неприемлемости для сегодняшней политической элиты и российского общества в целом большевистских способов управления страной.
Кроме того, такая оценка – самый убедительный способ показать российскому обществу и всему миру приверженность России идеям правового государства.
В свою очередь, отсутствие такой оценки дает возможность сторонникам различных экстремистских идейных течений оправдывать преступления, жертвами которых стали миллионы людей, продолжать пропагандировать насильственные методы решения общественных проблем. Без официальной политико-правовой оценки будет сохраняться угроза возврата к этим методам....
Она позволит безошибочно определять, какие из числа сохранившихся норм советского законодательства не могут долее применяться в Российской Федерации, какие из них нуждаются в замене или адекватном современным условиям толковании.
Я конечно "за" формулировку в таком виде. Но тут нужна большая юридическая работа.
Очень много положительного и толкового вноситься.
А теперь о способах достижения этой оценки:
Цитата:
4.3. Политико-правовая оценка может быть выработана разными способами.
Наиболее адекватным представляется путь судебной оценки, при котором каждый нормативно-правовой акт, изданный в условиях тоталитарного режима, может быть обжалован любым заинтересованным лицом...
Мы имеем в виду, например, постановление Политбюро ЦК ВКП (б) от 30 января 1930 г. «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации» и реализацию этого постановления (миллионы арестованных и сосланных крестьян), утвержденный Политбюро 31 июля 1937 г. Приказ НКВД «О репрессировании бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» и его реализацию (около 800 тысяч арестованных, половина из них расстреляна) и длинную цепь подобных акций. Относительно этих преступлений в архивах сохранились многие тысячи документов, есть еще и живые свидетели.
И далее много чего полезного хотят осуществить.
И в итоге:
Цитата:
Политико-правовая оценка коммунистического тоталитаризма может быть дана и без использования судебных процедур. Будучи всесторонне юридически точной, политико-правовая оценка тоталитарного режима могла бы быть выражена в специальном послании Президента РФ (в качестве примера такого документа можно назвать Послание «О конституционности» от 25 марта 1993 г.), или в официальной декларации обеих палат Федерального Собрания.
Для меня этот текст выражает положительную направленность Программы. Послание Президента похоже на Нюрнбергский Суд?
Да и Суд, как видим, нужен для обжалования нормативно-правовых актов.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06-04-2011, 22:18 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2010, 19:20
Сообщений: 5227
eco писал(а):
Migrant писал(а):
А пока: вы тоже,
как и С. Караганов с М. Федотовым считаете, что нам надо оплатить счета:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии...?
Ну и так далее по тексту?
Вы ответьте на этот вопрос, а там уже посмотрим на предмет дискуссии.

Дайте ссылочку пожалуйста, где С. Караганов с М. Федотовым предлагают платить по счетам:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии... Чтобы разговор был более предметным...

Хм, вот и поговорили. Да вы даже не читали толком.
Ну так прочтите сами.
Вообще меня удивляет ваша позиция.
Толком не читали, толком не поняли,
но оппонировать - как пионер.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06-04-2011, 22:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 18-05-2010, 19:58
Сообщений: 1439
Migrant писал(а):
Толком не читали, толком не поняли,
но оппонировать - как пионер.
...и Опыт - сын ошибок трудных...
:) :) :)


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Восток поблагодарил: Migrant (06-04-2011, 23:03)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06-04-2011, 23:02 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2010, 19:20
Сообщений: 5227
В чём мне видится главная проблема документа под авторством Караганова и Федотова? Суть вопроса в том, что Россия неуклонно падает в некую цивилизационную дыру, как в канализацию. От положения, при котором она была в ряду величайших держав Планеты она скатилась уже до уровня третьих стран, а иногда и обгоняет их в деградации. Нас, народ России обвиняют в том, что это мы во всём виноваты, потому что мы, мол, фашисты, что мы-де алкаши и вообще человечество третьего сорта. Но кто? Кто поднимает руку, голос и разворачивает эту неприкрытую агрессию против нас? Да те, кто дорвался до власти в результате обмана и подкупа, воровства и потворству нечистого на руку чиновничества. В основном - это та самая номенклатура высших партийных чиновников, начиная от Горбачёва и Шеварнадзе с Ельциным и Яковлевым. Это чисто их проект.

Вот и сейчас нас пытаются развести, нас ещё раз пытаются макнуть в наше прошлое. И сейчас нас пытаются втоптать в грязь, раздув некоторые страницы прошлого до уровня идеологического проклятия. Горькая правда Истории - есть. От неё никуда не деться, факты - упрямая вещь и от них трудно уйти. Но что из себя представляет наша История? Это смешанные и многократно переплетающиеся судьбы всего нашего народа. Вот мой дед был кулаком и его пытались раскулачить, но он вовремя сдал своё имущество, зерно и скот в колхоз и избежал Сибири. Но моя мать - не избежала. Ей пришлось уехать добровольно строить Комсомольск-на-Амуре. Отец с 1934 года, а мать с 1936 года строили этот "город на заре", где я и родился после войны. Мать - дочь кулака, а отец - коммунист, ветеран войны... Кто ей заплатит за строительство того самого завода, где сегодня выпускают лучшие самолёты в мире? А кто заплатит отцу за строительство судостроительного завода, на котором выпускается подводный флот России?

Моих родителей уже нет. Их судьба в прошлом, но и в судьбе моего сына она повторится многократно - это наши семейные реликвии и наши родовые пятна. И можно оглядываться на них, можно искать проклятие и можно искать в том прошлом героизм и величие, но... Надо не оглядываться от каждого чиха забугорного, надо смотреть вперёд. Мы 20 с лишним лет деградируем как нация, как страна, как общность. И что? Нам опять подкидывают просо, которое мы должны клевать и ссориться со всем миром, а главное - внутри нашего гражданского общества. Нам вообще-то выкарабкиваться надо, нам давно уже созидать пора! Нам вообще-то нужны не ретро программы, а перспектива, нам нужен ориентир в будущее, нам нужен взгляд в будущее, чтобы опыт прошлого был не даром отдан. Наши революции, наши ГУЛаги, наши фронта и наши рейхстаги - всё должно быть отлито в будущность и в Новое.

Я помню, очень хорошо помню, как нам всего лишь 20 лет назад под предлогом ревизии прошлого говорили о приватизации, как нам под предлогом осмысления реалий и завистливого взгляда в сторону Запада, предложили сломать Берлинскую стену, разогнать военный блок, танки вывезти в Урасльские степи и забыть, забыть свою Историю. Она-де плохая! А у кого хорошая? У кого лучше, у кого безупречнее? Вот у китайцев хватило здорового скептицизма и недоверия подобному кликушеству и эта страна сегодня на второй строчке по уровню экономики. А мы, поверившие, что стоит вогнать штык в землю, как все наши враги тоже вгонят свои штыки по самое "не хочу", вдруг осмотрелись однажды и поняли, что нам предложили отдать последнюю рубаху и выставили на посмешище. И кто? Да-да, те самые, кто сегодня пишет новые проекты! Да-да, карагановы и федотовы! Не верите? Так посмотрите кто работал советником у Ельцина, кто был в высших эшелонах власти. Вы думаете Ельцин, который не просыхал с утра до вечера, всё это натворил? Один? Когда же он успел? Думаете Борис Николаевич развалил наше национальное достояние, а закрома Родины распылил так, что до сих пор жиреет от неё вся планета. Нет! Карагановы и Федотовы! Да-да, те самые, кто пытается убедить нас в необходимости нового коленопреклонения за Катынь, за Норникель, за Магадан и Сталинград, за ДнепроГЭС и ГОЭЛРО, за то, что выдержали в блокаду Ленинграда и не сдохли в полесских лесах. Страна, победившая фашизм должна каяться перед побеждёнными...

Я всё понимаю, господин под ником Эко, но вашего отношения к нашему народу не понимаю. Не вмещает сознание.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07-04-2011, 04:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-09-2010, 19:17
Сообщений: 46
Migrant писал(а):
eco писал(а):
Migrant писал(а):
А пока: вы тоже,
как и С. Караганов с М. Федотовым считаете, что нам надо оплатить счета:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии...?
Ну и так далее по тексту?
Вы ответьте на этот вопрос, а там уже посмотрим на предмет дискуссии.

Дайте ссылочку пожалуйста, где С. Караганов с М. Федотовым предлагают платить по счетам:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии... Чтобы разговор был более предметным...

Хм, вот и поговорили. Да вы даже не читали толком.
Ну так прочтите сами.
Вообще меня удивляет ваша позиция.
Толком не читали, толком не поняли,
но оппонировать - как пионер.
Ну тогда я скажу точнее. В программе этого нет. Тогда о чем это вы? Как понимать ваш уход от прямого вопроса? И не просто уход, а еще с принижением собеседника?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07-04-2011, 04:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-09-2010, 19:17
Сообщений: 46
Migrant писал(а):
Нас, народ России обвиняют в том, что это мы во всём виноваты, потому что мы, мол, фашисты, что мы-де алкаши и вообще человечество третьего сорта. Но кто? Кто поднимает руку, голос и разворачивает эту неприкрытую агрессию против нас? Да те, кто дорвался до власти в результате обмана и подкупа, воровства и потворству нечистого на руку чиновничества. В основном - это та самая номенклатура высших партийных чиновников, начиная от Горбачёва и Шеварнадзе с Ельциным и Яковлевым. Это чисто их проект.

Приведите примеры указанных вами обвинений от перечисленных лиц.
Всё остальное эмоции, уместные на митингах, для сброса энергии у населения, а не предметный разговор. От обсуждения Программы вы ушли.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07-04-2011, 09:51 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2010, 19:20
Сообщений: 5227
eco писал(а):
Migrant писал(а):
eco писал(а):
Migrant писал(а):
А пока: вы тоже,
как и С. Караганов с М. Федотовым считаете, что нам надо оплатить счета:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии...?
Ну и так далее по тексту?
Вы ответьте на этот вопрос, а там уже посмотрим на предмет дискуссии.

Дайте ссылочку пожалуйста, где С. Караганов с М. Федотовым предлагают платить по счетам:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии... Чтобы разговор был более предметным...

Хм, вот и поговорили. Да вы даже не читали толком.
Ну так прочтите сами.
Вообще меня удивляет ваша позиция.
Толком не читали, толком не поняли,
но оппонировать - как пионер.
Ну тогда я скажу точнее. В программе этого нет. Тогда о чем это вы? Как понимать ваш уход от прямого вопроса? И не просто уход, а еще с принижением собеседника?

Тогда что вот это?
Цитата:
Необходимо заключить многосторонние межгосударственные соглашения со странами СНГ и Балтии и, возможно, с бывшими соцстранами об их участии в работе по созданию ЕБД «Жертвы тоталитарного режима в СССР и в странах бывшего соцлагеря» в рамках общей международной программы...

И чуть ниже, буквально несколькими абзацами вот это:
Цитата:
Размеры единовременных компенсаций должны быть повышены до приемлемого уровня, соответствующего нынешним возможностям государства.

Вы считаете, что создание ЕДБ (Единой Базы Данных) - это так, некий поминальный альбом?
Но, Эко, не сомневайтесь, юридическую оценку этот документ ещё получит... Сейчас его изучает группа специалистов.
Вы поймите главный посыл от меня и моих сторонников, что "Перестройка-2" не получится. Она не пройдёт.
Безусловно, многие не понимают опасности подобного демарша, но есть и те, кто готов раскрыть глаза на происходящее.
А происходит банальное: Россию пытаются вогнать в поле покаяние перед всем миром на многие десятилетия.
На основании подобного документа, будь принят он, мы становимся в один ряд с фашизмом и будем не просто выплачивать контрибуцию всем странам, а окажемся государством-изгоем на всю перспективу! Это не борьба с тоталитаризмом, это вердикт стране.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07-04-2011, 10:01 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2010, 19:20
Сообщений: 5227
eco писал(а):
Migrant писал(а):
Нас, народ России обвиняют в том, что это мы во всём виноваты, потому что мы, мол, фашисты, что мы-де алкаши и вообще человечество третьего сорта. Но кто? Кто поднимает руку, голос и разворачивает эту неприкрытую агрессию против нас? Да те, кто дорвался до власти в результате обмана и подкупа, воровства и потворству нечистого на руку чиновничества. В основном - это та самая номенклатура высших партийных чиновников, начиная от Горбачёва и Шеварнадзе с Ельциным и Яковлевым. Это чисто их проект.

Приведите примеры указанных вами обвинений от перечисленных лиц.
Всё остальное эмоции, уместные на митингах, для сброса энергии у населения, а не предметный разговор. От обсуждения Программы вы ушли.

Ну да, вам, естественно, хотелось бы, чтобы я по буковкам, по строчкам и предложениям обсуждал программу десталинизации. Не буду! Не хочу и не собираюсь. Это программный документ. В нём заложены основы для принятия конкретных законов, конкретных распоряжений и конкретных идеологических погромов на всём постсоветском пространстве на многие годы вперёд. И его обсуждать? В своих межсобойчиках обсуждайте и смакуйте. С Немцовым и на Эхе... Мы же намерены выдвинуть свою программу, не протоколы плача по прошлому, а созидательные и конструктивные планы. Предметные.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07-04-2011, 11:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-09-2010, 19:17
Сообщений: 46
Migrant писал(а):
А пока: вы тоже,
как и С. Караганов с М. Федотовым считаете, что нам надо оплатить счета:
Польши, Эстонии, Литвы, Латвии...?

eco писал(а):
В программе этого нет.

Migrant писал(а):
Тогда что вот это?
Цитата:
Необходимо заключить многосторонние межгосударственные соглашения со странами СНГ и Балтии и, возможно, с бывшими соцстранами об их участии в работе по созданию ЕБД «Жертвы тоталитарного режима в СССР и в странах бывшего соцлагеря» в рамках общей международной программы...

Это из Приложения 1: Увековечение памяти жертв тоталитарного режима
Конкретнее, это действие для выполнения пункта 1.4.2.:
Цитата:
1.4.2. Естественным и необходимым продолжением работы по созданию региональных Книг памяти должно стать объединение содержащихся в них данных в единый информационный комплекс, который будет представлять историю террора в именах и судьбах его жертв. Пример такого единого информационного комплекса – размещенная в Интернете Объединенная база данных, созданная Министерством обороны РФ и увековечивающая память советских воинов, погибших на фронтах Великой Отечественной войны. В области истории изучения репрессий аналогичная база данных была создана обществом «Мемориал»; однако, в ней на сегодняшний день содержится всего лишь около 2,7 миллионов имен, т. е. меньше половины от общего числа жертв политических репрессий, если ограничиваться одной только Российской Федерацией. Такая база данных может стать международной, интегрирующей всю работу по восстановлению имен и судеб жертв террора, ведущуюся на постсоветском пространстве. Было бы естественно, чтобы Россия, располагающая уникальными архивными массивами, взяла на себя роль инициатора такой международной программы, посвященной памяти жертв террора.

Никаких тут «счетов» и вставания «на колени» нету.
Migrant писал(а):
И чуть ниже, буквально несколькими абзацами вот это:
Цитата:
Размеры единовременных компенсаций должны быть повышены до приемлемого уровня, соответствующего нынешним возможностям государства.

А это уже из Приложения 2: Социальная поддержка жертв репрессий
И это уже похоже с вашей стороны на манипуляцию цитатами. Привожу полностью абзац.
Цитата:
2.1. В результате инфляции и изменений, отменивших содержавшиеся в Законе механизмы индексации, предусмотренные сегодня в Законе о реабилитации размеры единовременных компенсаций – 75 рублей за месяц заключения и не более 10 тысяч рублей за конфискованное имущество, включая дом – выглядят просто издевательством. Размеры единовременных компенсаций должны быть повышены до приемлемого уровня, соответствующего нынешним возможностям государства. На необходимость этого уже указывал Конституционный Суд (определение от 15.05.2007 №383оп). Обращения жертв репрессий в Правительство РФ по этому поводу не встретили понимания.
И где тут о выплате "счетов"?
В итоге, вы и те, кто с вами, выступаете против восстановления памяти о пострадавших от тоталитарного режима и против выплаты им справедливой компенсации. Мало того, еще и манипулируете мнением общественности, путем искажения трактовки Программы. Хотя в полном представлении иной трактовки там просто нет.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07-04-2011, 11:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-09-2010, 19:17
Сообщений: 46
Migrant писал(а):
Ну да, вам, естественно, хотелось бы, чтобы я по буковкам, по строчкам и предложениям обсуждал программу десталинизации. Не буду! Не хочу и не собираюсь.

Правильно, потому что это вам не выгодно.
Рассмотрим, то против чего выступают подписавшиеся под требованием: «МЫ ТРЕБУЕМ ОСТАНОВИТЬ РАЗВЯЗЫВАНИЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В РОССИИ!»
На примере конкретных предложений из критикуемой программы.
Цитата:
Почти все памятники и памятные знаки установлены безо всякого, даже символического, участия федеральной власти. В подавляющем большинстве случаев эти знаки установлены по инициативе и на средства общественных организаций, частных лиц, отдельных муниципальных учреждений культуры и образования (музеи, школы), иногда – муниципальных властей, изредка – с участием региональных администраций…

Предлагается «разработать и осуществить федеральную программу установки памятников».
Цитата:
В подавляющем большинстве случаев памятники и памятные знаки, посвященные истории террора, не имеют никакого юридического статуса. Они не внесены в Федеральный перечень объектов исторического и культурного наследия, и даже, как правило, не поставлены на учет в отделах культуры региональных администраций. Эти памятники не защищены от вандализма и административного произвола, их охрана и поддержание в надлежащем виде не обеспечены.

Предлагается «Провести учет и паспортизацию всех памятников, памятных знаков и мемориальных досок, посвященных жертвам террора. Включить эти памятники в Единый государственный реестр объектов культурного наследия.»
Цитата:
* Необходимо создание в центре столицы общенационального памятника жертвам государственного террора ХХ века. Создание такого памятника – один из центральных пунктов программы, символический акт, закрепляющий осуждение преступлений тоталитарного режима.
* Необходимо, разумеется, и давно перезревшее решение о захоронении тела Ленина…
***
Стране необходимы как минимум два музейно-мемориальных комплекса общенационального значения, посвященные истории террора тоталитарного режима – в Москве и Санкт-Петербурге.

Пути решения: «подготовить и издать соответствующие Постановления о создании Музейно-мемориальных комплексов в Москве и Санкт-Петербурге.»
Вопрос захоронения жертв репрессий:
Цитата:
Выявление, сохранение, обустройство и, по возможности, мемориализация мест захоронений расстрелянных, заключенных лагерей и тюрем, ссыльных и депортированных, репрессированных по политическим мотивам – задача, имеющая не только политическое, но и нравственное измерение. Сейчас страна только подступает к решению этой задачи, и без активного участия федеральной государственной власти здесь не обойтись.

Предлагается:
«- Обязать Федеральную службу безопасности, МВД и Росархив провести специальный поиск в государственных и ведомственных архивах с целью выявления и максимально полного документирования мест захоронений жертв террора.
- Подготовить и издать распоряжение, обеспечивающее свободный доступ исследователей ко всем документам, прямо или косвенно связанным с местами захоронения жертв террора. В первую очередь следует открыть для исследователей фонды, содержащие акты о расстрелах, документы, фиксирующие смерти заключенных и спецпоселенцев, а также материалы внутренних расследований органов госбезопасности 1989-1991 и более ранних лет относительно расстрелов и мест захоронений расстрелянных.»

Цитата:
В Российской Федерации имеется всего несколько мест захоронений, которые фактически выполняют в своих регионах функции мемориальных кладбищ и являются таковыми в сознании местного населения. Однако эта их роль не закреплена специальным юридическим статусом (за исключением мемориальных кладбищ польских военнослужащих в Катыни и Медном, чей статус обеспечивается межгосударственными соглашениями и правительственными распоряжениями). В то же время подавляющее большинство мест захоронений жертв террора вообще никак не обустроены и быстро разрушаются, многие уже уничтожены или исчезли бесследно.
И после этого мы говорим о любви к России и его народу? И выступаем против следующих предложений:
«* Разработать и принять Закон, устанавливающий для мемориальных кладбищ жертв террора особый юридический статус, аналогичный статусу мемориальных воинских кладбищ.
* Разработать и осуществить комплекс мер, направленных на недопущение дальнейшего разрушения и исчезновение мест захоронений жертв террора…»

Значит продолжение этого бардака, называется любовью к Родине? Так кто же любит Россию больше, те кто хотят увековечить память, или те кто не хотят этого?
Цитата:
необходимо персонифицировать историю террора в именах жертв репрессивной государственной политики…
… на сегодняшний день в Книгах Памяти опубликовано меньше половины общего числа имен жертв репрессий …
Или нам удобно считать в миллионах? Тогда ими можно манипулировать, кто там знает, миллионом больше, миллионом меньше? Можно разное говорить, играть «фактами». А здесь предлагаются конкретные действия:
«Необходимо разработать и осуществить единую государственную программу по подготовке Книг памяти.
… объединение содержащихся в них данных в единый информационный комплекс, который будет представлять историю террора в именах и судьбах его жертв…
В работе по составлению этой Единой базы данных самое активное участие должны принять архивные службы ФСБ и МВД, органы прокуратуры, а также Росархив.
Необходимо заключить многосторонние межгосударственные соглашения со странами СНГ и Балтии и, возможно, с бывшими соцстранами об их участии в работе по созданию ЕБД»

Кроме того, что подписавшиеся под Требованием, против памятников жертвам и восстановления имен, они еще против реализации социальной поддержки жертвам репрессий.
Цитата:
…размеры единовременных компенсаций – 75 рублей за месяц заключения и не более 10 тысяч рублей за конфискованное имущество, включая дом – выглядят просто издевательством....
… Должны быть предусмотрены не только денежные выплаты, но и натуральные льготы, прежде всего медицинского характера – в связи с преклонным возрастом подавляющего большинства реабилитированных.
Это состояние нормально? И у кого-то есть еще совесть выступать против этого положения, поддавшись провокаторским лозунгам?
По материалам Программы, видно, что проведена большая и тщательная работа по поднятым вопросам. И эту работу определенные силы хотят свести к нулю, нивелировать её до обвинений в фашизме. А люди, как и во времена тоталитарного строя и застойных времен, бездумно поднимают руки, голосуя и подписываясь за явно антинародным воззванием. Велика сила привычки мышления, оформленного тоталитарным режимом.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

AGNI-YOGA TOPSITES
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB