Интернет-община "Содружество"

Всему поможет Община, но Общине поможет расширение сознания
Текущее время: 14-12-2017, 08:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28-10-2017, 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1213
Игорь писал(а):
Вук Диков писал(а):
Чем-бы генеалогия, от "скифов" - как запросто можно было бы заявить, помешала бы браку с английской королевой? И раньше, что Литва, что Византия - на положение Москвы больше смотрели, а шведы или ещё кто разве из-за Рюрика пошли бы спасать Русь? .

Мне кажется, тут ключевое понятие-ЛЕГИТИМНОСТЬ.Для чего, к примеру, Иван Грозный посылал в Стокгольм разведчиков и после в письме Шведскому королю уверенно заявлял, что нам, де, доподлинно известно, что дед ваш на базаре рыбою торговал.... И почему английский путешественник Флетчер конца 16-го века в своей книге самого Ивана Грозного называл потомком венгерского короля Бэла???
Видимо, вы не знакомы с ДТ. Так вот, из рода Дуло пошли не только известные каганы Курбат, Айдар (отец Лачына), но и т.н. "вождь гуннов" Атилла (олицетворение варварства на западе), а также и мусульманская ветвь потомков Алмыша-правителей Волжской Булгарии. А вот Ислам для западного мировоззрения (и тогда, и сейчас)-уже преступление. Поэтому смысл приписать в предки Рюрика "сине хус, трувор" (с домом и дружиной) смысл был, ну а по незнанию скандинавских языков пришлось придумать ему братьев Синеуса и Трувора...
Вук Диков писал(а):
То-есть, для германцев, европейцев, род князей, в котором были магометане, уже считался не легитимным(в той или иной степени)? А нордическая кровь, пусть и язычника, делала род сакральным? Историк Алексей Трусов исследовал этот вопрос на примере династических связей Европы, генеалог.древа? Хотелось бы ознакомиться. Ведь, хотя правки то в текстах книг, вставки, делали в разные времена, мотивации отличались... Это были люди иной эпохи, мировоззрения. Без подробного анализа не понять, как такое могло быть совершаемо.


Грозный действительно, оказался вынужден доказывать европейцам свой статус. О Рюрике он писал королю Магнусу, поясняя, что в прошлом шведы уже служили предкам Иоанна. Но, в результате, это ничего или мало что дало. Для заключения необходимого соглашения Царь всё-равно был вынужден обращаться к Магнусу, как к равному. И не мудрено: если София Палеолог не означала для Запада, что русского Царя надо воспринимать не уступающим, как минимум минимора, по стутусу - Им-ру Св.Римск.Имп., то что же Рюрик то мог здесь поменять? Магнус написал Иоанну раздраженный, ответ-плевок, что в книгах шведских нет ничего о их службе русским князьям и Царь попросту выдумал это... Однако, чтобы утверждать на этом основании, как факт - искажение собственной генеалогии Царями, необходимо доказать, что эти люди могли делать подобное столь же легко, как люди тех последующих эпох, когда изменилось религиозное мышление - хотя бы образованных, когда человек уже мог в принципе не бояться таких шагов. Да и как-то не очень последовательными выглядят эти правки, мало продуманными.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29-10-2017, 21:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3419
Откуда: Киров
Вук Диков писал(а):
Однако, чтобы утверждать на этом основании, как факт - искажение собственной генеалогии Царями, необходимо доказать, что эти люди могли делать подобное столь же легко, как люди тех последующих эпох, когда изменилось религиозное мышление - хотя бы образованных, когда человек уже мог в принципе не бояться таких шагов. Да и как-то не очень последовательными выглядят эти правки, мало продуманными.

Ну что же, пока, на вскидку, приведу такой факт: при подготовке войны с Новгородом в 1471 году Иван Васильевич сделал следующее (цитирую):
Сам Иван III выступил из Москвы с третьим, последним полком в четверг 20 июня 1471 года (25, 229; 29, 159). В его свите выделялся своим важным, хотя и не воинственным видом известный книжник Степан Бородатый. Перед самым отъездом государь «испроси у матери своей у великой княгини дьяка Степана Бородатого, умеющего говорити по летописцем Руским: егда, рече, приидут (новгородцы. — Я. lb.), и он воспоминает ему говорити противу их измены давные, кое изменяли великим князем в давныя времена, отцем его и дедом и прадедом» (18, 192).
Понятно, что летописание велось во всех практически столицах отдельных княжеств. После завоевания Москвой все летописи завоеванных соседей свозились в Москву и....Кто знает???
И обратим внимание, что Степан Бородатый читал по "летописцем Руским"-значит, были и другие, без сомнения, и булгарские в том числе, которые упоминал в своей "Истории Казани" Иван Глазатый.


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Игорь поблагодарил: Вук Диков (29-10-2017, 22:37)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29-10-2017, 22:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1213
Если летописи считались силой, с помощью которой можно что-то доказывать, то это, скорее, плюс в пользу сакрального отношения к тексту. Знать наверняка, конечно, сложно. В зап.Европе в это время диапазон убеждений людей, представления о мире, личной ответственности, был намного шире. Царь Иоанн, как мы знаем, был искушенный в передовых знаниях человек. Ставил химические опыты, ещё, если не ошибаюсь, читал античных авторов. Однако, его религиозность, по источникам - хорошо известна. И выглядит, по описаниям, скорее не наигранной, а искренней. В порыве эмоций, неуправляемой страсти, он был способен на многое. Но, проверить возможность хладнокровного, спланированного искажения текста и замены своих предков - нелегкая задача.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29-10-2017, 22:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1213
"
В новокупленном сборнике в честь Я.Н. Щапова (От Древней Руси к новой России. Юбилейный сборник посвященный члену-корреспонденту РАН Я.Н. Щапову. Издание Паломнического центра Московского Патриархата. М., 2005) обнаружил потрясающую статью А.А.Горского"К вопросу о происхождении славянского населения новгородской земли".

Он полемизирует с гипотезой Седова-Зализняка о новгородцах как смеси кривичей и словен и выдвигает предположение о том, что значительная часть словен - это мигрировавшие от франкского давления ободриты (славянское население современного Шлезвиг-Гольштейна, довольно интенсивно воевавшее с франкской империей). В этой связи получает объяснение происхождение наименования Новгород (которое Горский, впреки всевозможным ревизионистам, признает древним). Новгород это город новый по сравнению с столицей ободритского племени вагров Старградом. Далее при сопоставлении событий на западе и на востоке балтики прослеживается интересная параллель. В 844 году Людовик Немецкий разгромил ободритов, причем погиб их князь Гостомысл (!!!). Тогда же появляется Новгород, причем по легенде его правителем был Гостомысл (а наличие двух Гостомыслов при крайней нераспространенности этого имени очень маловероятно). В 858 ободриты восстают против Людовика, одновременно войну против него начинает датский конунг Рюрик Ютландский. В 862 в Новгороде появляется Рюрик, которого все серьезные исследователи современности отождествляют именно с ютландцем. Его приглашают именно как давнего союзника славян-ободритов, для того, чтобы защитить от шведских викингов-варягов, пытавшихся наложить дань на новгородские земли. В этой связи гипотеза о Рюрике - внуке Гостомысла становится на совершенно новую почву - Рюрик Ютландский, он же Новгородский, вполне мог быть сыном дочери Гостомысла, выданной за датского конунга и быть, таким образом, и датчанином и славянином.

Не знаю, оценили ли вы все прорывное значение этой гипотезы. Мне давно уже было понятно, что опровержение так называемого "норманнизма" и вытекающих из него русофобских теорий, надо искать не на путях заявлений о "фальсификации истории", и не на пути некритической славянизации всего и вся (Рюрика то ли не было, то ли он был новгородский автохтон, Гостомысл правил в Новгороде и т.д.), а на пути поиска реального исторического контекста событий IX века в балтийском регионе, который был очень крепко спаян политическими, экономическими и этническими связями. Как только мы перестаем считать Русь каким-то изолированным анклавом, живущим в сонной пустоте, пока всюду кипит европейская и азиатская история, то сразу все начнет становиться на свои места.

И, кстати, эпизод с "призванием варягов" тоже встанет на свое место и приобретет подлинное имя "Изгнание Варягов". История 862 года начинается не с того, что новгородцы "призвали" варягов, а с того, что они их изгнали, и призвали на помощь и защиту своего союзника и возможно родственника славян - Рюрика. Таким образом 862 год - это год установления независимости северной Руси, а не подчинения её немцам.

А Антон Анатольевич Горский еще раз доказал свою репутацию самого умного из актуально пишущих специалистов, тонкого и чувствующего и менталитет Древней Руси, и логику исторических событий и, в то же время критичного и чуждого поверхностных обобщений историка. Факт, что такие историки есть и наша научная традиция не прерывается, а еще и способна к впечатляющим научным прорывам, не может не радовать.
"
отсюда:

https://holmogor.livejournal.com/1682622.html

Кстати, по данному изложению поморянской версии отсутствует противоречие с результатами генетических экспертиз. Конечно, остаются какие-то вопросы. По языку Русов, по численному соотношению со скандинавами.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30-10-2017, 21:03 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3419
Откуда: Киров
Вук Диков писал(а):
"


Кстати, по данному изложению поморянской версии отсутствует противоречие с результатами генетических экспертиз. Конечно, остаются какие-то вопросы. По языку Русов, по численному соотношению со скандинавами.

Минуточку! Я уж тогда промолчал про притянутость этой гипотезы, объясняющей происхождение Рюрика их балтов-индоевропейцев лишь потому, что представители этой группы живут вокруг Балтийского моря.Они живут, вероятно, и в Австралии, но:
ЧИТАЕМ ВИКИПЕДИЮ
Y-ДНК гаплогруппа N отмечена мутацией в ОНП маркере M231.

Эта гаплогруппа встречается в Центральной, Северной Европе и повсеместно в европейской и азиатской частях России. Преобладающими носителями данной гаплогруппы являются — финны Финляндии (68 %), балты (46 %)[1], якуты (80 %)[2], удмурты (56 %)[3], буряты России (48 %, у восточных бурят — 78 %)[4].


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30-10-2017, 22:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1213
"... Y-ДНК гаплогруппа N отмечена мутацией в ОНП маркере M231. ..."
Но, это именно Рюриковичей гаплогруппа, или вообще?
Ещё раз цитирую из своего сообщения(выше есть ссылка), шрифтом выделил главное:

" ... Гаплогруппа N1c1 возникла, вероятнее всего, на пограничье Западной Монголии и Южной Сибири, по разным оценкам 8-9 тысяч лет назад[3] Представители этой гаплогруппы мигрировали еще глубокой древности в разных направлениях, в том числе на запад. Ныне эта гаплогруппа встречается с наибольшей частотой у финно-угорских и в меньшей степени тюркских народов. Также представители этой гаплогруппы составляют значительную часть населения Латвии и Литвы.

Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии. Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500 лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви. ..."

Это важно уточнить - раз.
Второе - по каким критериям выбрать действительно "не притянутую" версию тогда? Собственно, я же и не призываю поставить роспись под Горским и забыть вопрос. Но, информации много. Хотя немцы писали уже в последующие века, но зачем им было выдумывать? Зачем французу сочинять предание для немецких крестьян? Конечно, есть немало примеров обратного происхождения мифов, спуска их от образованных искателей корней в массы. Но, ведь на этот тест, тогда и другие версии подходят не меньше(в смысле вообще вольного перетворчества истории). В теме "Утраты" дал вчера ссылку, там про Артанию. Тоже можно поставить под вопрос исконность происхождения легенды о трех царях.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01-11-2017, 12:30 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2009, 00:45
Сообщений: 3112
Откуда: Калининград
Ребята, какие галлогруппы и маркеры. если монады водителей человечества и сотрудников Братства - свободные радикалы!!! Они приходят в ту систему. которой надлежит проявиться согласно Великому Плану...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01-11-2017, 20:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3419
Откуда: Киров
ОКА писал(а):
Ребята, какие галлогруппы и маркеры. если монады водителей человечества и сотрудников Братства - свободные радикалы!!! Они приходят в ту систему. которой надлежит проявиться согласно Великому Плану...

Так мы вообще-то о русских царях речь начали, среди которых сотрудники Братства, увы, не упомянуты....


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02-11-2017, 09:51 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2009, 00:45
Сообщений: 3112
Откуда: Калининград
Игорь писал(а):
ОКА писал(а):
Ребята, какие галлогруппы и маркеры. если монады водителей человечества и сотрудников Братства - свободные радикалы!!! Они приходят в ту систему. которой надлежит проявиться согласно Великому Плану...

Так мы вообще-то о русских царях речь начали, среди которых сотрудники Братства, увы, не упомянуты....
Как это не упомянуты? А кн. Святослав, Скопин-Шуйский, Петр Великий, Александр Благословенный ( Фёдор Кузьмич)? Может кого-то и пропустил...Надо читать Дневники плотнее... тоже каюсь, потому как не делал выписки...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02-11-2017, 20:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3419
Откуда: Киров
ОКА писал(а):
Игорь писал(а):
ОКА писал(а):
Ребята, какие галлогруппы и маркеры. если монады водителей человечества и сотрудников Братства - свободные радикалы!!! Они приходят в ту систему. которой надлежит проявиться согласно Великому Плану...

Так мы вообще-то о русских царях речь начали, среди которых сотрудники Братства, увы, не упомянуты....
Как это не упомянуты? А кн. Святослав, Скопин-Шуйский, Петр Великий, Александр Благословенный ( Фёдор Кузьмич)? Может кого-то и пропустил...Надо читать Дневники плотнее... тоже каюсь, потому как не делал выписки...

А вот для меня дневники-нечто личное и читать не спешу.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03-11-2017, 07:58 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2009, 00:45
Сообщений: 3112
Откуда: Калининград
Игорь писал(а):
ОКА писал(а):
Игорь писал(а):
ОКА писал(а):
Ребята, какие галлогруппы и маркеры. если монады водителей человечества и сотрудников Братства - свободные радикалы!!! Они приходят в ту систему. которой надлежит проявиться согласно Великому Плану...

Так мы вообще-то о русских царях речь начали, среди которых сотрудники Братства, увы, не упомянуты....
Как это не упомянуты? А кн. Святослав, Скопин-Шуйский, Петр Великий, Александр Благословенный ( Фёдор Кузьмич)? Может кого-то и пропустил...Надо читать Дневники плотнее... тоже каюсь, потому как не делал выписки...

А вот для меня дневники-нечто личное и читать не спешу.
Книги АЙ - есть личные записи. Разве ты против полноты текста? Многое становится на место. Триалектика, брат...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03-11-2017, 20:47 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3419
Откуда: Киров
ОКА писал(а):
Игорь писал(а):
А вот для меня дневники-нечто личное и читать не спешу.
Книги АЙ - есть личные записи. Разве ты против полноты текста? Многое становится на место. Триалектика, брат...

Нет, книги для всего мира написаны, а вот дневники-дело другое....Тут грань личностного и общественного очень трудно различить....


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04-11-2017, 18:26 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2009, 00:45
Сообщений: 3112
Откуда: Калининград
Игорь писал(а):
ОКА писал(а):
Игорь писал(а):
А вот для меня дневники-нечто личное и читать не спешу.
Книги АЙ - есть личные записи. Разве ты против полноты текста? Многое становится на место. Триалектика, брат...

Нет, книги для всего мира написаны, а вот дневники-дело другое....Тут грань личностного и общественного очень трудно различить....
Когда касается нас, то понятно. но в данном раскладе СУДЬБА НОВОЙ КОРЕННОЙ и ДНЕВНИКИ даны не для пересудов....ИМею предубеждения, также согласен о строгом адресном участии готовых духов....Тебе читать велел Сам Владыка!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские Цари.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05-11-2017, 12:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1213
Вук Диков писал(а):
Игорь писал(а):
Мне кажется, тут ключевое понятие-ЛЕГИТИМНОСТЬ.
А вот Ислам для западного мировоззрения (и тогда, и сейчас)-уже преступление. Поэтому смысл приписать в предки Рюрика "сине хус, трувор" (с домом и дружиной) смысл был, ну а по незнанию скандинавских языков пришлось придумать ему братьев Синеуса и Трувора...
Вук Диков писал(а):
То-есть, для германцев, европейцев, род князей, в котором были магометане, уже считался не легитимным(в той или иной степени)?


Грозный действительно, оказался вынужден доказывать европейцам свой статус. О Рюрике он писал королю Магнусу, поясняя, что в прошлом шведы уже служили предкам Иоанна. Но, в результате, это ничего или мало что дало. Для заключения необходимого соглашения Царь всё-равно был вынужден обращаться к Магнусу, как к равному. И не мудрено: если София Палеолог не означала для Запада, что русского Царя надо воспринимать не уступающим, как минимум минимора, по стутусу - Им-ру Св.Римск.Имп., то что же Рюрик то мог здесь поменять? Магнус написал Иоанну раздраженный, ответ-плевок, что в книгах шведских нет ничего о их службе русским князьям и Царь попросту выдумал это...


Интересное рассуждение:

http://ttolk.ru/2017/11/02/%D0%BC%D1%83 ... %BD%D0%B5/
цитаты:
" ... Но какое отношение имеет папская тиара к короне православного царя? Ведь эта корона символизировала его владычество над мусульманским ханством, что, в свою очередь, легитимизировало его титул царя, каковым Иван IV провозгласил себя не совсем законно. А вот то, что он занял трон ханов-чингизидов, трон природных, по русской традиции, царей, трон Казанского царства, придавало его титулу, новому для Руси, легитимность не только перед окружающим миром, но прежде всего — у себя, на Руси. ..."
" ... Похожая шапка ранее была заказана турецким султаном венецианскому мастеру, и символизировала претензии Сулеймана и последующих султанов, владевших Румом, ещё и на италийский Рим, и на Священную Римскую Империю. Надевалась она на приёмах имперских послов. Сулейман был кумиром молодого Ивана IV, проводившего реформы в подражание Сулеймановым. Скорее всего, он заказал итальянцам гравированный портрет султана, и захватив Казанское ханство, заказал корону, как у властителя исламского мира. ..."


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Вук Диков поблагодарил: Игорь (05-11-2017, 20:20)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

AGNI-YOGA TOPSITES
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB