Интернет-община "Содружество"
http://ay-forum.net/

“…зерна от плевел”
http://ay-forum.net/viewtopic.php?f=127&t=2749
Страница 53 из 89

Автор:  Кормак Мак Арт [ 29-11-2012, 23:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Вук Диков писал(а):
Дело в том, что критерии понятия "свободная воля" и нашего превосходства над животными мы берём из своего человеческого разума и своих представлений о менее развитых насельниках, которые постоянно меняются.

Это не совсем так.
Цитата:
Но я имел в виду не буквально - первородный грех у кота, скажем, а проявления, уже имеющие сходство с человеческими. Конечно, я слишком буквально написал.

Ну так и вопрос был, в чем схожесть, если различие существенное...
Цитата:
Когда собака, понимающая свою силу в сравнении с хозяином, идёт насмерть на врага, который сильнее хозяина и её, можно ли говорить исключительно об инстинкте?

Инстинкт + чувства. Разница в неразвитости манаса.

Цитата:
В противном случае и хорошие поступки людей не всегда столь свободны от старых инстинктов.

Естественно. Более того, порой они ничем не отличаются от животных (разве что ответственностью за них)

Автор:  Кормак Мак Арт [ 29-11-2012, 23:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Борис писал(а):
Кормак Мак Арт писал(а):
Борис писал(а):
К этим изменениям...наш форум отношения не имеет.

А в своем измененном виде Ваше восприятие более или менее близко к восприятию завсегдатаев этого форума?

Кормак, а разве у всех завсегдатаев одно и то же восприятие?

Единая парадигма дает как минимум схожее восприятие.

Цитата:
Например, как бы Вы объяснили трудность создания уточненной (второй) человеческой природы Христа?

Не понимаю, о какой трудности речь?
Цитата:
Именно человеческому аспекту Христа придаётся такое усиленное внимание очень многими , оставляя за скобками главное - духовную природу и само Учение.(имхо)

Зачем говорить о том, что безусловно подразумевается?

Цитата:
Ведь малограмотные ученики могли только изустно...точно передавать СЛОВО Иисуса...минимизируя эти самые погрешности своих восприятий...

А учитывая, что передавали и не ученики...

Автор:  Борис [ 29-11-2012, 23:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Кормак Мак Арт писал(а):
...
Цитата:
Когда собака, понимающая свою силу в сравнении с хозяином, идёт насмерть на врага, который сильнее хозяина и её, можно ли говорить исключительно об инстинкте?

Инстинкт + чувства. Разница в неразвитости манаса.

Цитата:
В противном случае и хорошие поступки людей не всегда столь свободны от старых инстинктов.

Естественно. Более того, порой они ничем не отличаются от животных (разве что ответственностью за них)

Есть мнение, что человек никогда не может пасть на уровень животного...
Он всегда "падает" гораздо ниже...

Автор:  Борис [ 29-11-2012, 23:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Кормак Мак Арт писал(а):
Борис писал(а):
Кормак Мак Арт писал(а):
Борис писал(а):
К этим изменениям...наш форум отношения не имеет.

А в своем измененном виде Ваше восприятие более или менее близко к восприятию завсегдатаев этого форума?

Кормак, а разве у всех завсегдатаев одно и то же восприятие?

Единая парадигма дает как минимум схожее восприятие.

Всё зависит от уровня культуры...интеллекта...глубины духовного опыта. Если эти уровни одинаковы...тогда да...
В христианстве нет парадигмы...есть Откровение.
Кормак Мак Арт писал(а):
Цитата:
Например, как бы Вы объяснили трудность создания уточненной (второй) человеческой природы Христа?

Не понимаю, о какой трудности речь?

Ну как о какой? чисто описательной...как человека...

Кормак Мак Арт писал(а):
Цитата:
Именно человеческому аспекту Христа придаётся такое усиленное внимание очень многими , оставляя за скобками главное - духовную природу и само Учение.(имхо)

Зачем говорить о том, что безусловно подразумевается?

В том то и дело, что подразумевается абсолютным меньшинством...(имхо)

Кормак Мак Арт писал(а):
Цитата:
Ведь малограмотные ученики могли только изустно...точно передавать СЛОВО Иисуса...минимизируя эти самые погрешности своих восприятий...

А учитывая, что передавали и не ученики...

Именно поэтому антропоморфизм и социоморфизм...должен быть отсеян.

Автор:  Кормак Мак Арт [ 30-11-2012, 09:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Борис писал(а):
Есть мнение, что человек никогда не может пасть на уровень животного...
Он всегда "падает" гораздо ниже...

Оба тезиса верны с определенными оговорками...

Автор:  Кормак Мак Арт [ 30-11-2012, 09:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Борис писал(а):
Всё зависит от уровня культуры...интеллекта...глубины духовного опыта. Если эти уровни одинаковы...тогда да...

Конечно индивидуальное восприятие определяется уровнем сознания, но понимание основных тезисов и согласие в них = вот о чем я говорил.
Цитата:
В христианстве нет парадигмы...есть Откровение.

:-): Парадигма есть со всей определенностью. Можно вывести её самому из наставлений Христа, а можно пользоваться той, которую разработала на соборах церковь...

Цитата:
Кормак Мак Арт писал(а):
Не понимаю, о какой трудности речь?

Ну как о какой? чисто описательной...как человека...

Не вижу тут трудности.
Трудности испытывали отцы церкви, когда думали, как подогнать существующие тексты под принятую церковью парадигму.

Цитата:
В том то и дело, что подразумевается абсолютным меньшинством...(имхо)

Я так не думаю, но в любом случае нужно исходить в таком случае из того, с кем разговариваешь.

Цитата:
Именно поэтому антропоморфизм и социоморфизм...должен быть отсеян.

Как бы не отсеять заодно и трудноугадываемый символизм...

Автор:  Игорь [ 30-11-2012, 12:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Борис писал(а):
Кормак Мак Арт писал(а):
Цитата:
Например, как бы Вы объяснили трудность создания уточненной (второй) человеческой природы Христа?

Не понимаю, о какой трудности речь?

Ну как о какой? чисто описательной...как человека...


Встает вопрос: а зачем вообще разделять в Нем проявления божественной и человеческой природы?
В общем-то, такой двойственой природой обладает каждое живое существо, вопрос лишь в том, какую часть времени нашего воплощения мы осознаем свою божественную природу и позволяем Ей определять наше поведение? Кто-то раз в жизни, в момент раскаяния или просветления, глубокой молитвы или медитации;кто-то -чаще, каждый день (вспомним притчу о Биязиде Бистави).Он же к концу своего воплощения-практически постоянно руководствовался Высшим (Божественным) уровнем сознания.До того Он активно готовил себя к такому служению, поэтому выделить какие-то моменты в Его поведении, обусловленные , например, т.н.Инстинктивным разумом, не имеет смысла.Зачем? Такое поведение одинаково для всего рода человеческого, вопрос лишь в том, позволял ли Он это? В общем-то, воплощения Всевышнего обычно ведут себя так, чтобы не отличаться внешне от обычных людей (вспомните Кришну).Но о Христе достоверно нам известно очень мало( а все Евангелия воспринимаю преимущественно аллегорически), практически ничего из его обыденной жизни...Поэтому

Автор:  ОКА [ 30-11-2012, 12:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Игорь писал(а):
Борис писал(а):
Кормак Мак Арт писал(а):
Цитата:
Например, как бы Вы объяснили трудность создания уточненной (второй) человеческой природы Христа?

Не понимаю, о какой трудности речь?

Ну как о какой? чисто описательной...как человека...


Встает вопрос: а зачем вообще разделять в Нем проявления божественной и человеческой природы?
В общем-то, такой двойственой природой обладает каждое живое существо, вопрос лишь в том, какую часть времени нашего воплощения мы осознаем свою божественную природу и позволяем Ей определять наше поведение? Кто-то раз в жизни, в момент раскаяния или просветления, глубокой молитвы или медитации;кто-то -чаще, каждый день (вспомним притчу о Биязиде Бистави).Он же к концу своего воплощения-практически постоянно руководствовался Высшим (Божественным) уровнем сознания.До того Он активно готовил себя к такому служению, поэтому выделить какие-то моменты в Его поведении, обусловленные , например, т.н.Инстинктивным разумом, не имеет смысла.Зачем? Такое поведение одинаково для всего рода человеческого, вопрос лишь в том, позволял ли Он это? В общем-то, воплощения Всевышнего обычно ведут себя так, чтобы не отличаться внешне от обычных людей (вспомните Кришну).Но о Христе достоверно нам известно очень мало( а все Евангелия воспринимаю преимущественно аллегорически), практически ничего из его обыденной жизни...Поэтому

:bra_vo: Поэтому такая свободомыслящая перспектива толкования. Ведь в сущности - опыт становления человека нашего вида в Лучистое Существо. Кажется, параграф 8 "Знаки Агни Йоги" ( новое издание)

Автор:  Борис [ 30-11-2012, 21:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Кормак Мак Арт писал(а):
Борис писал(а):
Всё зависит от уровня культуры...интеллекта...глубины духовного опыта. Если эти уровни одинаковы...тогда да...

Конечно индивидуальное восприятие определяется уровнем сознания, но понимание основных тезисов и согласие в них = вот о чем я говорил.

Кормак, не могу согласиться...
В известном случае... тезисы были одни...и одно также согласие с этими тезисами...но первые при этом попадали на костёр...а вторые поджигали хворост.

Парадигма (вики) определение, которое ближе к науке...
Откровение...философы и теологи...относят к сфере божественного

"Открове́ние, в религии и теологии — разнообразное открытие Богом себя самого и своей воли людям. Откровение может исходить как непосредственно от Бога, так и через посредников. В некоторых религиях существуют священные тексты, которые рассматриваются в качестве богооткровенных. Обычно к религиям откровения относят три авраамические религии — иудаизм, христианство и ислам. Однако, близкое понятие откровения присутствует и в других религиях (в частности, в зороастризме и индуизме)..."







Кормак Мак Арт писал(а):
Цитата:
Именно поэтому антропоморфизм и социоморфизм...должен быть отсеян.

Как бы не отсеять заодно и трудноугадываемый символизм...


Слово Истины - оно для всех...
Оно тем и хорошо (имхо), что, может быть, в главном... ни гадать...ни угадывать Его не нужно...

"...Евангелие от Матфея, главу 16 (13-28).Однажды, придя в страны Кесарии Филипповой, Иисус поин-тересовался у учеников, за кого люди принимают Его, Сына Чело-веческого? Они отвечали, что одни считают Его Иоанном Крести-телем, другие принимают за Илию, третьи – за Иеремию или дру-гих пророков.“Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон жеПетр, отвечая сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго... ТогдаИисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, чтоОн есть Иисус Христос.С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, чтоЕму должно идти в Иерусалим и много пострадать от старей-шин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третийдень воскреснуть. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему:будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана!ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, ночто человеческое. Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если ктохочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, иследуй за Мною, ибо кто хочет душу** свою сберечь, тот по-теряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обре-тет ее; какая польза человеку, если он приобретет весь мир, адуше своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?..."

Автор:  Вук Диков [ 30-11-2012, 21:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Кормак Мак Арт писал(а):
Вук Диков писал(а):
Дело в том, что критерии понятия "свободная воля" и нашего превосходства над животными мы берём из своего человеческого разума и своих представлений о менее развитых насельниках, которые постоянно меняются.

Это не совсем так.
Цитата:
Но я имел в виду не буквально - первородный грех у кота, скажем, а проявления, уже имеющие сходство с человеческими. Конечно, я слишком буквально написал.

Ну так и вопрос был, в чем схожесть, если различие существенное...
Цитата:
Когда собака, понимающая свою силу в сравнении с хозяином, идёт насмерть на врага, который сильнее хозяина и её, можно ли говорить исключительно об инстинкте?

Инстинкт + чувства. Разница в неразвитости манаса.

Цитата:
В противном случае и хорошие поступки людей не всегда столь свободны от старых инстинктов.

Естественно. Более того, порой они ничем не отличаются от животных (разве что ответственностью за них)


1 Вы имеете в виду, что ещё есть информация, полученная откровением свыше?

2 Внешне кот, конечно, очень сильно отличается от человека. А что касается проявленности сознания... В сравнении с кем? Махатмой? Планетным Духом? Или жуком? Инфузорией? Как наверняка ответить на этот вопрос?
Мои,пусть субъективные, наблюдения говорят, что у кошек и собак есть стыд, злопамятность, ехидная насмешка, - к примеру. Так же у лошадей. Кошки, особенно коты, имеют гордость, могут быть чванливы.
Да, коту не поставишь слушать Баха. А человеку?

3 Хорошо, манас собаки не развит. А насколько? Возьмём в качестве примера другое создание - дельфина. Разработки военных по использованию дельфинов застопориваются, поскольку животные, после выполнения боевых операций
на поражение впадали в глубокую депрессию.

4 Но тогда выходит, что понятие " человек " не совпадает с видимыми биологическими рамками этого существа в мире.

Автор:  Вук Диков [ 30-11-2012, 21:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Борис писал(а):

Парадигма (вики) определение, которое ближе к науке...
Откровение...философы и теологи...относят к сфере божественного

"Открове́ние, в религии и теологии — разнообразное открытие Богом себя самого и своей воли людям. Откровение может исходить как непосредственно от Бога, так и через посредников. В некоторых религиях существуют священные тексты, которые рассматриваются в качестве богооткровенных. Обычно к религиям откровения относят три авраамические религии — иудаизм, христианство и ислам. Однако, близкое понятие откровения присутствует и в других религиях (в частности, в зороастризме и индуизме)..."







]..."


Вот и вопрос: откровение исходило от одного Бога, тогда что развело пути религий; как можно сказать, что в христианстве нет парадигмы, а только откровение?

Автор:  Вук Диков [ 30-11-2012, 21:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Борис писал(а):
Есть мнение, что человек никогда не может пасть на уровень животного...
Он всегда "падает" гораздо ниже...


Его падение усилено набранной в сравнении с животными высотой. Так же и среди людей, чем более развит человек, тем изощрённее он может грешить.
Но в грехе же заложено начало борьбы со злом. Примитивное дьяволу не интересно, оно не летает и не шмякается.

Автор:  Вук Диков [ 30-11-2012, 22:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Борис писал(а):






Кормак Мак Арт писал(а):
Цитата:
Именно поэтому антропоморфизм и социоморфизм...должен быть отсеян.

Как бы не отсеять заодно и трудноугадываемый символизм...


Слово Истины - оно для всех...
Оно тем и хорошо (имхо), что, может быть, в главном... ни гадать...ни угадывать Его не нужно...

"...Евангелие от Матфея, главу 16 (13-28).Однажды, придя в страны Кесарии Филипповой, Иисус поин-тересовался у учеников, за кого люди принимают Его, Сына Чело-веческого? Они отвечали, что одни считают Его Иоанном Крести-телем, другие принимают за Илию, третьи – за Иеремию или дру-гих пророков.“Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон жеПетр, отвечая сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго... ТогдаИисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, чтоОн есть Иисус Христос.С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, чтоЕму должно идти в Иерусалим и много пострадать от старей-шин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третийдень воскреснуть. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему:будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана!ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, ночто человеческое. Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если ктохочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, иследуй за Мною, ибо кто хочет душу** свою сберечь, тот по-теряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обре-тет ее; какая польза человеку, если он приобретет весь мир, адуше своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?..."



Если Слово Истины не гадать, не угадывать не нужно, зачем в христианстве такая изощрённая теология?
Сколько людей со времён Христа сумели отвергнуться себя?
Разве не естественно, что Истина может обретаться ими в процессе эволюции, раскрываться? Чем лучше такая, строго одна для всех Истина, которую в течение одной жизни очень мало кто обретёт?
И потом, универсальная Истина вообще для всех, и сразу.. это, скорее, какое-то состояние, которое не обязательно связано с Евангелием, и только с ним.

Автор:  Борис [ 30-11-2012, 22:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Вук Диков писал(а):
...Вот и вопрос: откровение исходило от одного Бога, тогда что развело пути религий; как можно сказать, что в христианстве нет парадигмы, а только откров ение?

"Паради́гма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и объединяющая большинство его членов. Обеспечивает преемственность развития науки и научного творчества."
И всё же... :-): ... парадигма- это от человека...
Откровение - это от Бога.(имхо)
Что развело? Помните? “Поклонись мне и все это будет твое!”

Автор:  Борис [ 30-11-2012, 23:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: “…зерна от плевел”

Вук Диков писал(а):
Борис писал(а):






Кормак Мак Арт писал(а):
Цитата:
Именно поэтому антропоморфизм и социоморфизм...должен быть отсеян.

Как бы не отсеять заодно и трудноугадываемый символизм...


Слово Истины - оно для всех...
Оно тем и хорошо (имхо), что, может быть, в главном... ни гадать...ни угадывать Его не нужно...

"...Евангелие от Матфея, главу 16 (13-28).Однажды, придя в страны Кесарии Филипповой, Иисус поин-тересовался у учеников, за кого люди принимают Его, Сына Чело-веческого? Они отвечали, что одни считают Его Иоанном Крести-телем, другие принимают за Илию, третьи – за Иеремию или дру-гих пророков.“Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон жеПетр, отвечая сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго... ТогдаИисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, чтоОн есть Иисус Христос.С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, чтоЕму должно идти в Иерусалим и много пострадать от старей-шин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третийдень воскреснуть. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему:будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана!ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, ночто человеческое. Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если ктохочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, иследуй за Мною, ибо кто хочет душу** свою сберечь, тот по-теряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обре-тет ее; какая польза человеку, если он приобретет весь мир, адуше своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?..."



Если Слово Истины не гадать, не угадывать не нужно, зачем в христианстве такая изощрённая теология?
Сколько людей со времён Христа сумели отвергнуться себя?
Разве не естественно, что Истина может обретаться ими в процессе эволюции, раскрываться? Чем лучше такая, строго одна для всех Истина, которую в течение одной жизни очень мало кто обретёт?
И потом, универсальная Истина вообще для всех, и сразу.. это, скорее, какое-то состояние, которое не обязательно связано с Евангелием, и только с ним.

Что понимать под христианством? Это суть Учения Христа или что-то другое?
Так может всё дело как раз в том, что мы не следуем Его заветам?
Да Истина может обретаться в процессе эволюции...но моё глубокое убеждение, что Царствое Божие...оно всегда рядом...и не зависит от времени...

Страница 53 из 89 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/