Интернет-община "Содружество"

Всему поможет Община, но Общине поможет расширение сознания
Текущее время: 12-12-2017, 19:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02-09-2012, 18:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09-2011, 17:42
Сообщений: 43
Здравствуйте.
Недавно прошла конференция, организованная Уральским отделением Международной ассоциации "Мир через культуру". Один из докладов был о народных предприятиях.
В отличие от акционерного общества открытого типа народные предприятия - закрытые АО. Количество акций в одних руках не более 5% и при голосовании действует правило "один акционер-один голос" (а не по количеству акций).
Судя по тому, что там прозвучало, атмосфера на таких предприятиях существенно отличается от того, что мы имеем в подавляющем большинстве случаев. Люди более доброжелательны друг к другу. Поддержка "социалки". На деле уже реализовано софинансирование пенсий. Прозрачность сетки оплаты труда.
Более подробно - две статьи на "Мудрости Мира":
1-я (с видеороликом, который смотреть надо с отметки 38 мин. 55 с.): Народные предприятия
2-я - Народные предприятия. Продолжение.
Во 2-й статье есть список и адреса сайтов этих самых народных предприятий.
Когда-то их было 150 (одним из первых, как я понял, был МНТК "Микрохирургия глаза" Св.Фёдорова).
Теперь уже 50. Гробят их.
Ролик, который приведен в статье, едва нашел на каком-то левом сайте. Короче - блокада информационная.
Но есть интересные люди, которые этим делом занимаются и поддерживают. В их числе Т.А.Зимина (в Свердловской области) и В.Тарлавский.

Я почему об этом пишу. - Народные предприятия вполне могут быть переходным этапом к совсем другому экономическому строю. На их основе и могут вырасти современные общины...


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Fish поблагодарили: 3 Migrant (02-09-2012, 19:31), ОКА (02-09-2012, 18:53), Sagittari (03-09-2012, 00:44)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02-09-2012, 18:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2009, 00:45
Сообщений: 3112
Откуда: Калининград
Fish писал(а):

Я почему об этом пишу. - Народные предприятия вполне могут быть переходным этапом к совсем другому экономическому строю. На их основе и могут вырасти современные общины...

Спасибо! Много об этом было разговоров. В том числе и во время Алтайских пленеров...Наверное, это и есть поворот мышления и практическое проецирование того, что должно быть. Внимательно перечту материалы. Добавляйте поленьев в эту топку раздумий. Успехов!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08-09-2012, 08:05 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2009, 00:45
Сообщений: 3112
Откуда: Калининград
А есть ли возможность кооперации между существующими НП? Хотя бы на уровне примитивного бартера? Если эта рыночная форма возможна, тогда можно говорить о Системе взаимопомощи, нашем малом аналоге СЭВ. Надеюсь, не все забыли о такой организации, что в условиях социалистического строительства доказала свою эффективность и потребность в планировании и разумном распределении результатов труда и НТР.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09-09-2012, 12:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-12-2010, 02:56
Сообщений: 69
Такие народные предприятия могут выжить, если будут основаны на связи жизни простых людей. Обслуживание населения - самая главная и доходная часть таких учреждений. Потому это число будет обязательно ограничено и регламентировано по местам расположения. Уповать на большую долю таких предприятий в жизни государства - обречь чиновников на проблемы - куда им девать ворованные от государства деньги и матсредства. Невозможность брать с таких предприятий различного рода взятки и грабить различными силовыми структурами общества может стать основной причиной развала расширяющегося движения за возрождение нормального функционирования госэкономики. Для этого надо сменить и саму экономику и людей с государственными установками и полномочиями на другую экономику, разваливающую государство Россия.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09-09-2012, 21:31 
Fish писал(а):
Когда-то их было 150 (одним из первых, как я понял, был МНТК "Микрохирургия глаза" Св.Фёдорова).
Теперь уже 50. Гробят их.
...
Я почему об этом пишу. - Народные предприятия вполне могут быть переходным этапом к совсем другому экономическому строю. На их основе и могут вырасти современные общины...

Здравствуйте, уважаемый Fish.

Тема поднятая Вами более чем актуальна. По сути, мы в своей статье, которая упомянута в вывешенной нами теме: Закон политэкономии как отражение Общих законов Космоса данного форума, горим об этом же. В статье мы доказываем, что следующим необходимым шагом эволюции общества, является этап, базирующийся на коллективной форме собственности на средства производства. Т.е. народные предприятия, о которых пишите Вы и есть прообраз предприятий коллективных, о которых говорим мы.

Данные предприятия и есть та КООПЕРАЦИЯ, о которой, как о необходимом шаге, обуславливающем развитие духа, говорит Учение ЖЭ.

В рамках данной темы мы хотели бы обсудить с участниками форума несколько вопросов:
1. То, что мы называем коллективным предприятием, есть предприятие, на котором субъектом права собственности на предприятие выступает весь его трудовой коллектив, и соответственно решения принимаются по принципу: «Один работник – один голос» и прибыль распределяется равномерно между всеми работниками предприятия.
Хотелось бы провести сравнительный анализ этих двух форм: народное предприятие, действующее в России сегодня и коллективное предприятие, о котором говорим мы. Плюсы минусы того и другого.

2. Вы пишите: «Когда-то их было 150 (одним из первых, как я понял, был МНТК "Микрохирургия глаза" Св.Фёдорова). Теперь уже 50. Гробят их.»
Вопрос: В чем вы видите причину того, что число Народных предприятий сокращается? Как их «гробят»?

3. Вы пишите: «Народные предприятия вполне могут быть переходным этапом к совсем другому экономическому строю». У нас нет сомнений в верности данного вашего утверждения, но …
Вопрос: Какие шаги нужно предпринять, чтобы Народные предприятия смогли стать «переходным этапом к совсем другому экономическому строю»? По сути, мы должны ответить на вопрос, что нужно сделать (а потом возникнет вопрос «Как?»), чтобы Народные предприятия не «гробили»?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09-09-2012, 21:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 25-08-2012, 20:05
Сообщений: 3
Fish писал(а):
... Когда-то их было 150 (одним из первых, как я понял, был МНТК "Микрохирургия глаза" Св.Фёдорова).
Теперь уже 50. Гробят их.
...
Я почему об этом пишу. - Народные предприятия вполне могут быть переходным этапом к совсем другому экономическому строю. На их основе и могут вырасти современные общины...

Здравствуйте, уважаемый Fish.

Тема поднятая Вами более чем актуальна. По сути, мы в своей статье, которая упомянута в вывешенной нами теме: Закон политэкономии как отражение Общих законов Космоса данного форума (viewtopic.php?f=101&t=3344), горим об этом же. В статье мы доказываем, что следующим необходимым шагом эволюции общества, является этап, базирующийся на коллективной форме собственности на средства производства. Т.е. народные предприятия, о которых пишите Вы и есть прообраз предприятий коллективных, о которых говорим мы.

Данные предприятия и есть та КООПЕРАЦИЯ, о которой, как о необходимом шаге, обуславливающем развитие духа, говорит Учение ЖЭ.

В рамках данной темы мы хотели бы обсудить с участниками форума несколько вопросов:
1. То, что мы называем коллективным предприятием, есть предприятие, на котором субъектом права собственности на предприятие выступает весь его трудовой коллектив, и соответственно решения принимаются по принципу: «Один работник – один голос» и прибыль распределяется равномерно между всеми работниками предприятия.
Хотелось бы провести сравнительный анализ этих двух форм: народное предприятие, действующее в России сегодня и коллективное предприятие, о котором говорим мы. Плюсы минусы того и другого.

2. Вы пишите: «Когда-то их было 150 (одним из первых, как я понял, был МНТК "Микрохирургия глаза" Св.Фёдорова). Теперь уже 50. Гробят их.»
Вопрос: В чем вы видите причину того, что число Народных предприятий сокращается? Как их «гробят»?

3. Вы пишите: «Народные предприятия вполне могут быть переходным этапом к совсем другому экономическому строю». У нас нет сомнений в верности данного вашего утверждения, но …
Вопрос: Какие шаги нужно предпринять, чтобы Народные предприятия смогли стать «переходным этапом к совсем другому экономическому строю»? По сути, мы должны ответить на вопрос, что нужно сделать (а потом возникнет вопрос «Как?»), чтобы Народные предприятия не «гробили»?


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Александр Путник поблагодарил: ОКА (09-09-2012, 22:45)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10-09-2012, 06:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09-2011, 17:42
Сообщений: 43
ОКА писал(а):
А есть ли возможность кооперации между существующими НП? Хотя бы на уровне примитивного бартера? Если эта рыночная форма возможна, тогда можно говорить о Системе взаимопомощи, нашем малом аналоге СЭВ. Надеюсь, не все забыли о такой организации, что в условиях социалистического строительства доказала свою эффективность и потребность в планировании и разумном распределении результатов труда и НТР.

На конференции рассказывалось о случае, когда сгорел коровник в одном из НП.
И сработала взаимопомощь - построили новый, вместо сгоревшего. Не деньгами помогли, а материалами и рабочей силой.
А бартер - наверное существует. Ведь существует же Союз народных предприятий Урала


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Fish поблагодарили: 2 Migrant (10-09-2012, 09:42), ОКА (10-09-2012, 06:37)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10-09-2012, 10:40 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2010, 19:20
Сообщений: 5228
Александр Путник писал(а):
Вопрос: Какие шаги нужно предпринять, чтобы Народные предприятия смогли стать «переходным этапом к совсем другому экономическому строю»? По сути, мы должны ответить на вопрос, что нужно сделать (а потом возникнет вопрос «Как?»), чтобы Народные предприятия не «гробили»?

Мне часто приходилось обдумывать этот вопрос: как создавать народные предприятия? В своё время я создавал кооператив по принципу: в кооператив мог вступать каждый человек, имеющий своё производственное направление. И таким образом ко мне пришла бригада монтажников - ребята специализировались на подрядах по монтажу и ремонту технологического оборудования, пришли к нам и оптовики по закупке овощей (к сожалению, у нас этот опыт с торговлей оказался убыточным), были и другие бригады, но все опирались, в основном, на строительные работы. Кооператив был такой - строительный. Суть взаимоотношений у нас, между мною, председателем кооператива, и трудовым звеном, была простой: мы договаривались между собой о долях дохода и распределяли обязанности. Бригада брала на себя обязанность производить работы, а я брал на себя все банковские операции, а также заключение договоров, поставку материала. На мне, как на представителе юридического лица, точно также была и ответственность за качество и сроки по проведению работ. И я в шутку называл свой кооператив - "кооператив - кооперативов". То есть я создавал и разводил не морковку с картошкой, а кооперативы.

В принципе, этот метод вполне пригоден даже сейчас, потому что артелей по ремонту сантехники, электрики, малых мебельных фирм, торговых ларьков и т.д. - в наше время много. Собрать их и сформировать на их базе трудовые коллективы - не сложно. Понимаю, что не сложно гипотетически, но у тех, кто приходит к объединению, должен быть стимул, должна быть перспектива вполне ясная и вполне очерченная на договорных началах.

И такое объединение предприятий малых форм могло бы создавать не только некое новое юридическое лицо, но даже и сформировать некий единый кооперативный банк. Закон, конечно же, не разрешает создавать банки с таким небольшим капиталом, но каждый толковый экономист знает, что даже небольшие капиталы можно приумножать с помощью грамотной финансовой политики. Поэтому такой кооперативный банк - название очень условное, ибо здесь имелась в виду лишь работа с кооперативными финансами на подобии работы банков, но не создание банка. Впрочем, тема очень специфична, чтобы тут, проходя мимо, говорить о ней.

Итак: создавать народные предприятия - не сложно. Тут очень важно иметь порядочного руководителя во главе коллектива, а ещё лучше - иметь группу единомышленников. Ну и стимул к объединению. Был же стимул у знаменитого финского кооператива "Валио", были же и другие подобные истории в нашем обществе. И если есть такая общая тяга с формированию экономической общности, то и дело легко сдвинется с места.

По поводу сельских кооперативов. Тут создавать народное предприятие тоже не так тяжело, как кажется, но, опять-таки, и здесь важно понимать некоторые экономические законы. Всем понятно, если опираться, к примеру, на молоко и мясо, то для уверенного и устойчивого развития нужны объемы и молока, и мяса. У единоличника главная беда в том и состоит, что он очень ограничен в возможностях из-за своей узкой специализации. У него нет возможности создавать свой устойчивый сбыт, нет у него возможности уходить в глубокую переработку своей продукции. Но если он не будет делать из своего молока широкий ассортимент: масло, творог, сыры, да ещё и сбывать, делать рекламу своей продукции, то он сможет стабильно развиваться. Мы же отлично знаем с вами, что достаточно хорошо раскрученный бренд - это уже от 30% до 50% от стоимости товара.

Следовательно независимым кооперативам надо объединяться в товарищества, кооперативы и артели, которые могли бы брать на себя некоторые общие проблемы не только по сбыту, но и по переработке продуктов.

Когда мы заходим в магазин, то всюду видим что? Мы видим плод и усилия крестьян Польши, США, Германии, Греции, а на рынках везде и кругом представители нашей Средней Азии. Они вытеснили нас с нашего продуктового, и плодоовощного рынка. И продукты глубокой заморозки, и бакалея, и овощные отделы, и, в какой-то мере, даже рыбные отделы супермаркетов - это наши упущенные возможности. Нам надо помнить, что свято место пусто не бывает. Именно поэтому наших российских крестьян надо не просто собирать в некие народные предприятия, но и учить их выживать в условиях рыночной конкуренции.

Итак, подведем черту. В городских условиях собирать артели, отдельных работников, трудящихся сегодня на стройках городов, в системе ЖКХ, а также по другим направлениям - можно без особого труда. То же самое можно сделать и на селе. Ибо потенциальными кандидатами, уже давно специализирующимися на своей теме, много. И все они разрозненны и никак не организованы ни в сообщества, ни в какие-то другие экономические формы. Деревня, как и город, наполнены разного рода индивидуалами, разобщенными "халтурщиками", впрочем есть и артели, есть и бригады сантехников, электриков, вентиляционщиков, каменщиков и штукатуров. Но очень часто это условная трудовая единица, не имеющая каких-либо юридически оформленных отношений как с работодателем, так и с внутри своего сообщества. То есть потенциал для создания народных предприятий - огромный. Важно создать и сформировать правильный имидж для кооперации. Важно получить доверие людей. Сегодня - это самый важный шаг. И тут можно было бы обратиться к некоторым политическим силам за поддержкой. А это практически весь левый фронт в политическом спектре - от КПРФ до ВКСВ.


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Migrant поблагодарили: 2 ОКА (10-09-2012, 12:27), Лидия (12-11-2012, 07:17)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10-09-2012, 23:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 25-08-2012, 20:05
Сообщений: 3
Migrant писал(а):
... Итак: создавать народные предприятия - не сложно.

Уважаемый, Migrant, практически все ваше сообщение посвящено тому, как «… не сложно … создавать народные предприятия». Не беремся судить об этом, хотим заострить вопрос на другом.
Ситуация, которая складывается в России с народными предприятиями, и на чем заострил внимание Fish, заключается, к сожалению, не в том, что Народные предприятия не создаются, а в том, что, будучи созданными, они прекращают свое существование. Поэтому вопрос, на наш взгляд, стоит, прежде всего, не в том, чтобы создавать новые Народные предприятия (или близкие к ним формы), а в том, чтобы определить причины, почему Народные предприятия «гробятся» сегодня и те условия, которые обеспечат их существование завтра. Вряд ли целесообразно действовать по принципу: сегодня создадим еще 100 и не беда, что завтра из них будет «угроблено» 70.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10-09-2012, 23:47 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2010, 19:20
Сообщений: 5228
Александр Путник писал(а):
Migrant писал(а):
... Итак: создавать народные предприятия - не сложно.

Уважаемый, Migrant, практически все ваше сообщение посвящено тому, как «… не сложно … создавать народные предприятия». Не беремся судить об этом, хотим заострить вопрос на другом.
Ситуация, которая складывается в России с народными предприятиями, и на чем заострил внимание Fish, заключается, к сожалению, не в том, что Народные предприятия не создаются, а в том, что, будучи созданными, они прекращают свое существование. Поэтому вопрос, на наш взгляд, стоит, прежде всего, не в том, чтобы создавать новые Народные предприятия (или близкие к ним формы), а в том, чтобы определить причины, почему Народные предприятия «гробятся» сегодня и те условия, которые обеспечат их существование завтра. Вряд ли целесообразно действовать по принципу: сегодня создадим еще 100 и не беда, что завтра из них будет «угроблено» 70.

Легко для меня - не значит, что легко для всех. И это не потому, что я такой замечательный, а потому что у меня есть опыт руководителя предприятия и знания на уровне университета. На самом деле вопрос с созданием народных предприятий - очень сложный.
Что касается сохранности таких предприятий? Сейчас время такое. Помните: "есть время собирать камни и есть время разбрасывать камни". Сейчас время сбора ещё не пришло. И потому важно сохранять всё, что имеется в России. Но осень этого года и весь 2013 года будут временем подготовки к новому этапу развития России, вот тогда, думаю, и начнут создаваться новые народные и финансово самостоятельные коллективы. Объективные условия должны созреть для такого этапа, а сейчас, простите, но можно лишь говорить об имеющейся теории и практики. Что я, собственно, и сделал....
Или надо было помолчать?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10-09-2012, 23:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2010, 19:20
Сообщений: 5228
Александр Путник писал(а):
почему Народные предприятия «гробятся» сегодня

Наверное потому, что гробится Россия как государство, а вместе с нею и всё, что способствовало бы её развитию.


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Migrant поблагодарил: ОКА (11-09-2012, 02:41)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11-09-2012, 10:06 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3419
Откуда: Киров
Migrant писал(а):
Что касается сохранности таких предприятий? Сейчас время такое. Помните: "есть время собирать камни и есть время разбрасывать камни". Сейчас время сбора ещё не пришло. И потому важно сохранять всё, что имеется в России. Но осень этого года и весь 2013 года будут временем подготовки к новому этапу развития России, вот тогда, думаю, и начнут создаваться новые народные и финансово самостоятельные коллективы.

Мне кажется, их подтолкнет само же государство своей жадностью-каким-либо новым законом.Сейчас все самостоятельные бригады-предприятия прекрасно выживают без всякой регистрации и оформления-им нужно работать, а не тратить время на бумажную волокиту.Но когда-то их начнут прижимать и им придется легализоваться, и тогда увидим, кто и как действительно работает в строительстве, да и не только...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11-09-2012, 20:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09-2011, 17:42
Сообщений: 43
В прошлом, 2011-м году мы довольно большой группой побывали на Алтае, в Уймонской долине.
Тогда главным впечатлением от встреч с разными людьми было - вот она, настоящая Россия. Чистая, сильная, ищущая. Взаимопонимание - вместо законов, регламентирующих буквально всё.

Вместе с тем пришли мысли о том, что само по себе строительство каких-то объектов и экономическое выживание не может быть целью. Цель должна быть высокой, она должна быть связана с построением Нового мира, с эволюцией человека.
И экономика (которую должны строить мы сами) нужна такая, в которой люди будут не рабами друг друга, а сотрудниками. Чтобы никто не смел мучить других людей. Чтобы работа была радостной, в радостном окружении.

Да, наверняка экономика будущего будет базироваться на доверии. Это доверие человека, который отдает творение своей души, своих рук - в другие руки - и НЕ ЖДЁТ ВЗАМЕН НИЧЕГО.
Но, когда ему что-то нужно - он это получает от такого же творящего, или группы. Потому что взаимопонимание. Чувствование общее. Общие сферы восприятия.

Когда-то для меня громадным открытием был образ, вставший перед глазами - как ученик обретает Учителя.
Он стремится туда, где Учитель. И ровно на полпути вверх его рука встречается с рукой Учителя...

И - опять же о формах. Да, сейчас законы такие, что они создают препятствия. Та же минимальная численность работников на народном предприятии. Это и прочие ограничения обходятся, если у людей есть цель. Ведь что мешает оформить ИП и справедливо распределять доходы? - Только привычки, страх перед будущим.
"А вдруг меня заставят делать то, что мне не нравится?"

Трудно начинать.
Но надо.
И это я говорю прежде всего - себе.


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Fish поблагодарили: 3 ОКА (11-09-2012, 21:03), Игорь (11-09-2012, 20:49), Лидия (12-11-2012, 07:19)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Народные предприятия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11-09-2012, 20:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09-2011, 17:42
Сообщений: 43
В дополнение к сказанному - Жизнь без денег.
Скачать можно тут: http://doskado.ucoz.ru/blog/2012-08-30-5910
Есть там ценные мысли.


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Fish поблагодарил: ОКА (11-09-2012, 21:01)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
AGNI-YOGA TOPSITES
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB