Интернет-община "Содружество" • Просмотр темы - Оставьте все предрассудки - мыслите свободно

Интернет-община "Содружество"

Всему поможет Община, но Общине поможет расширение сознания
Текущее время: 15-08-2018, 02:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20-09-2015, 10:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1326
Игорь писал(а):
Но ведь есть аналогии- допустим, близкое по времени покорение Сибири Ермаком (хотя и в этом событии много неясного) или ..

Может быть, как раз и есть аналогии с позиции подхода не официально-научного. Вспомнил, где-то читал, про стычку с "народом бедным", которая оказалась неожиданно ожесточенной и привела к гибели "пяти лучших бойцов", или из числа лучших. Словно, предположим,куда-то не пустили, или хотели воспрепятствовать пройти. Еще где-то там, они зашли на территорию с испарениями - есть и сейчас такая. Ермак смотрел на череп мамонта с бивнями и понял, что дальше нельзя идти. Не знаю, кто в действительности строил эту знаменитую плотину в восточной Сибири. Но, если Ханство и было с этим связано, то вопрос, в каком именно качестве. В Андах и прилегающих землях было население - миллионы людей. Не знаю, может быть могла быть некая "цивилизация" в Сибири, имевшая и сложные технологии, но малочисленная. Но, конечно, утверждать, что по вине похода Ермака она и погибла, как это определенные группы делают, едва ли можно. Мне легче представить нечто иное здесь. Можно допустить, что и проводники коми были чем-то большим по функции. Это один из очень немногих народов, который определяли, как "мирный". Тут может быть один из ключей.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20-09-2015, 19:32 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3699
Откуда: Киров
Вук Диков писал(а):
Игорь писал(а):
Но ведь есть аналогии- допустим, близкое по времени покорение Сибири Ермаком (хотя и в этом событии много неясного) или ..

Может быть, как раз и есть аналогии с позиции подхода не официально-научного. Вспомнил, где-то читал, про стычку с "народом бедным", которая оказалась неожиданно ожесточенной и привела к гибели "пяти лучших бойцов", или из числа лучших. Словно, предположим,куда-то не пустили, или хотели воспрепятствовать пройти. Еще где-то там, они зашли на территорию с испарениями - есть и сейчас такая. Ермак смотрел на череп мамонта с бивнями и понял, что дальше нельзя идти. Не знаю, кто в действительности строил эту знаменитую плотину в восточной Сибири. Но, если Ханство и было с этим связано, то вопрос, в каком именно качестве. В Андах и прилегающих землях было население - миллионы людей. Не знаю, может быть могла быть некая "цивилизация" в Сибири, имевшая и сложные технологии, но малочисленная. Но, конечно, утверждать, что по вине похода Ермака она и погибла, как это определенные группы делают, едва ли можно. Мне легче представить нечто иное здесь. Можно допустить, что и проводники коми были чем-то большим по функции. Это один из очень немногих народов, который определяли, как "мирный". Тут может быть один из ключей.

Нет, было, вероятно, очередное завоевание Сибирского ханства, огромного по территории и очень малочисленного по населению, для которого оказалось достаточно около 800 воинов...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20-09-2015, 20:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1326
Это и есть официальная версия. Например, по Скрынникову, Обручеву и др. Но, тогда как аналогия с Конкистой про Мексику и Перу практически не подходит.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20-09-2015, 20:33 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3699
Откуда: Киров
Вук Диков писал(а):
Это и есть официальная версия. Например, по Скрынникову, Обручеву и др. Но, тогда как аналогия с Конкистой про Мексику и Перу практически не подходит.

Да, почитал наиболее интересные версии , вот интересные выдержки:
Если Казанское ханство было завоевано Россией в момент своего максимального ослабления, Сибирское, напротив, при Кучуме достигло политического и экономического расцвета. Внутреннее сопротивление было побеждено: кажется, перед лицом русской экспансии все признали власть Кучума. По данным летописей, в ханстве было 15 городов, каждый из которых представлял из себя прежде всего достаточно мощное укрепление. В ханстве появилось земледелие, неизвестно когда, но летопись упоминает кочевки Кучума к местам, “где у него хлеб посеян”. При раскопках Искера также найдено довольно много земледельческих орудий труда. Отношения с Ногаями были крепкими и мирными. Много ногайских мирз переселились в Сибирь. Аристократы Сибирского ханства и Ногайской Орды обзавелись родственными связями, Ногаи не препятствовали торговым сношениям ханства с югом, в том числе посылке паломников в Мекку. Единственная слабина в положении Кучума заключалась во враждебном казахском хане Хакк-Назаре, однако, после его смерти и эта проблема ушла в прошлое, потому что преемник Хакк-Назара, Шигай бен Джадик, был вассалом Бухары, как и Кучум.

Народу при Кучуме, видимо, жилось хорошо. Уже много позже завоевания русскими Сибири аборигены воевали с ними под флагом “чтобы все было, как при Кучуме”. Но ни добыть достаточного количества пушек, ни тем более научиться их производить Кучум так и не смог. Это оказалось роковым для государства.

Численность населения ханства оценивалась в 30700 человек (по обложению данью-ясаком), а ведь предшественник Кучума- Едигер сам вызвался платить дань Ивану Грозному в 1555 году...Да, конечно. сопоставление с завоеванием Перу здесь мало уместно.


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Игорь поблагодарил: Вук Диков (20-09-2015, 21:35)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20-09-2015, 21:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1326
Можно сам источник? Про аборигенов, скучающих по Кучуму - важно. О ком именно идёт речь? В преданиях манси(или хантов, не помню) есть про то, как их заставы подошли к спящим мертвым сном казакам(после тяжелейшего сплава по бурной реке). Их бойцы решили не трогать пришельцев, видя в них союзников.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21-09-2015, 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1326
интересная ссылка
"...Перед собой Кучум ставил две главные задачи: распространение ислама в ханстве и расширение подвластной территории. Хан провел несколько крупных военных походов по Туре, Тавде, Иртышу и Оби. Покоренные вогульские князья были (по крайней мере для вида) обращены в ислам и основательно обложено данью. Чтобы предотвратить бунт и отложение, Кучум распорядился строить в подвластных землях укрепленные городки, в которые назначал должностных лиц из числа своих приближенных или из знатных татар. Судьба большинства этих городков после русского завоевания не прослеживается. Неизвестно, что с ними стало: были ли они разграблены и сожжены, или просто брошены населением.


Покорение Сибири Кучумом.

В 1571 году собака крымский хан Девлет-Гирей сжег Москву. Кучум, поддерживавший контакты с Крымом, опрометчиво счел возможным разорвать вассальные отношения с русским царем. Начиная с 1573 года союзные Сибири пелымские манси вновь начали совершать набеги на Приуралье – поначалу эпизодические: Кучуму, ведшему в то время войну с казахским ханством, не с руки было ввязываться в конфликт с Россией, особенно после реванша Москвы над крымским ханством в 1572. Ситуация изменилась после гибели казахского хана в 1580.

Летом 1581 в чусовских землях, находившихся к тому времени в собственности солепромышленников Строгановых (помимо прочего, с 1566 года состоящих в опричнине – но это так, к слову) вспыхнул организованный мятеж местных вогулов, а вслед за ним в Пермский край вторглись войска пелымского князя Аблегирима. Успешно разграбив Чердынь, Соликамск и чусовские поселения, аблегиримцы с богатой добычей отправились домой. Однако на обратной дороге им не повезло.

Дело в том, что в набегах, помимо вогулов, участвовали также союзные Сибири ногайцы, и для борьбы с ними правительство Ивана Грозного обратилось за помощью к волжским казакам ..."
http://haritonoff.livejournal.com/133152.html#cutid1


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21-09-2015, 20:20 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3699
Откуда: Киров
Вук Диков писал(а):
Можно сам источник? Про аборигенов, скучающих по Кучуму - важно. О ком именно идёт речь? В преданиях манси(или хантов, не помню) есть про то, как их заставы подошли к спящим мертвым сном казакам(после тяжелейшего сплава по бурной реке). Их бойцы решили не трогать пришельцев, видя в них союзников.

Кажется, здесь http://archeologia.narod.ru/tum/tum.htm Всплывает рекламное окно на всю страницу, трудно читать, но можно...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22-09-2015, 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1326
Сегодня "Сибирское взятие" является предметом споров. Так, в "Татарской электронной библиотеке" говорится о "банде Ермака", вторжение которой отражено в фольклоре. На иной же странице, вот этой:
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1 ... Sibiri.htm
читаем: "...Ремезов сгустил краски, утверждая, что упоминание имени Ермака было запрещено абызами (духовными наставниками) и мурзами. Существует немало татарских преданий о Ермаке, что явно не укладывается в практику запретов. Кроме того, в остальных татарских легендах Ермак не обладает чудотворной силой. Но он всегда человек незаурядный. Надо сказать, что до недавнего времени у сибирских татар было уважительное отношение к Ермаку и никакого против него озлобления. Сейчас появились недоброжелатели, подзуживаемые националистами из Казани.
Предания о Ермаке были известны и калмыкам. Савва Ремезов рассказывает, что его отец, стрелецкий сотник Ульян Моисеевич Ремезов, ездил к калмыцкому тайше Аблаю передать один из панцирей Ермака, который тайша[177] выпросил у русских. Аблай был чрезвычайно счастлив, получив панцирь, целовал его, хвалил царя, а потом поведал Ульяну, что Ермак похоронен под сосной на Баишевском кладбище. По просьбе Ульяна он написал на своем языке подробную повесть о Ермаке, как жил и как погиб, «согласно нашим историям», как был найден и творил чудеса. Тайша уверял, что земля с могилы Ермака обладает целебными свойствами и приносит удачу, а панцирь ему нужен как талисман, чтобы пойти войной на казахов. Говорил ещё, что над могилой Ермака в иные дни столб огненный стоит и татарам он кажется, а русским не кажется.
Помнят Ермака и манси (вогулы). Вогульские песни о Ермаке были записаны в конце XIX в. Несмотря на то что многие вогульские князцы воевали против Ермака, в песнях он положительный герой, добрый и красивый:
Поехал Ермак в далеку Сибирь,
Хороши у него воины.
Сам Ермак шибко хорош,
Носит кафтан хороший
И сам хорош, никого не ругает.
Ох, Ермак, ох, Ермак,
Не езди, Ермак, далеко —
Там карачун,
Там татары злые.
Ждали тебя, Ермак, долго,
Не приехал Ермак.
Ох, Ермак, ох, Ермак.
В другой песне о Ермаке поется как о защитнике вогулов от злых татар:
Ой-ой, ты широка река,
Ты спаси Ермака от врагов.
Пусть разгонит он татар,
Нам от них жизни нет.
Далеко-далеко не езди, Ермак.
Там татары, татары кругом.
Не сносить тебе головы.
..."
Где история, где память, где знание? Действительно, не подтверждение ли лишнее, что новый разум пойдет путем синтеза.


Пожаловаться на это сообщение

За это сообщение автора Вук Диков поблагодарили: 2 ОКА (23-09-2015, 08:48), Игорь (22-09-2015, 21:10)
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23-09-2015, 21:20 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12-05-2010, 20:25
Сообщений: 3699
Откуда: Киров
Вот интересные моменты о жизни Ермака из "Джагфар тарихы".В отрывке речь идет о событиях 70-80-х годов 16-го столетия; Шейх-Гали- формальный правитель Булгар-иле после падения Казани, сын Кул Ашрафа , погибшего в 1552г сеид-эмира .
В 1521 году Адам по приказу сеида вывел из Казани улугбека Шах-Гали... Сыном Адама, получившего прозвище Пан, был Микаиль... В 1552 году он провел к Агидели Ядкар-Мохаммеда, назначенного сеидом Ядкаром улугбеком Казанского иля, а дальше хана повели ярчаллынцы... А в 1547 году к Адаму прибился саз-идельский казак Такмак с сыном Ермаком. В 1552 году Такмак был убит вместе с сеидом Бу-Юрганом, а Микаиль захватил их убийц... На войне с ногайцами погибли братья Микаиля. Чтобы досадить неприятелям, он помог урусам взять Астархан. Но когда Алаша (Иван Грозный) после этого вновь потребовал от него службы, Микаиль отказался. В ответ урусы напали на его аулы и перебили 5 тысяч булгарских казаков, не щадя ни стариков, ни женщин, ни детей. В этой войне погибли семьи Микаиля и Ермака, а сами они укрылись у друга Микаиля на реке Кубар. Отсюда Ермак через пять лет ушел на урусскую службу, прельстившись вознаграждением, а Микаиль с другом Бакданом вернулся на Идель. Они оказали немало услуг сеиду Шейх-Гали, за что Алаша присудил их обоих к смертной казни... В 1582 году Ермак был послан на Тамлугскую переправу... для захвата сеида Шейх-Гали. Говорят, что по пути он узнал от пленных, что сеид переправляется чуть выше под защитой казаков Микаиля и замедлил движение. Урусский воевода велел схватить за это Ермака, но тот бежал к Микаилю, а потом, вместе с ним и его казаками - к Ас-Торгану в Каргадан... Когда они подошли к городу Тахчи, то Микаиль отказался вступать в бой с булгарами бека Япанчи, чем обидел Ермака. По его предложению большинство казаков лишило Микаиля атаманства, но потом он устыдился своего поступка и уговорил казаков вернуть его Пану..."
"...После захвата Сэбэрского государства урусами царь Москвы выселил из Хан-Кермана в Казань значительную часть мишарских булгар и поселил вместо них сэбэрцев... А сэбэрцы всячески выражали свои дружеские чувства к нам и говорили, что они сами были булгарами, но потом попали под власть кыпчакских ханов... При этом они не переставали помогать Булгарской Державе и заставляли всех своих кыичакских ханов вступать в союз с Булгаром.
322
Когда в 1574 году урусы выбили Шейх-Гали из Уфы и захватили Тахчи-Калу, то сэбэрцы быстро вернули этот город Шейх-Гали и помогли ему вновь взять Уфу... Шейх-Гали передал Тахчи-Калу Япанче. Этот бек отчаянно бился с Ермаком и долго не пропускал его в Сэбэр...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24-09-2015, 21:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1326
Да, образ Ермака в ДТ определенно мерзкий. Мог ли такой человек оставить тот след в народной памяти сибирских татар и вогулов, который оставил? Довольно спорно. Во всяком случае, если проводить аналогии с Конкистой, да и вообще с колонизацией Индий-Америк, то сомнительно. Там, насколько помню, не было таких реинкарнаций в народной памяти завоеванных. Надо будет как-нибудь поподробнее мне это почитать.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25-09-2015, 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 18-09-2015, 10:19
Сообщений: 139
Интересное:

"Уйгурская империя

Уйгурская империя была главной колонией Му. В китайских легендах говорится о том, что уйгуры достигли вершин своей цивилизации около 17000 лет назад. Могущество Уйгурской империи простиралось от Тихого океана через всю Центральную Азию вплоть до Западной Европы, далеко за Каспийское море. Это было еще до того, как Британские острова отделились от европейского континента.
Южная граница Уйгурской империи совпадала с северными границами Кохинхины, Бирмы, Индии и Персии —и было это еще до того, как поднялись Гималаи и другие азиатские горы.
Империя включала в себя Сибирь, однако нет свидетельств, позволяющих предположить, насколько далеко на север проходили ее границы. Развалины уйгурских городов были обнаружены в южных районах Сибири.
Со временем уйгуры достигли Европы и, как утверждается в чрезвычайно древних индийских текстах, освоили северное и западное побережья Каспийского моря; оттуда они продолжили свой путь до Центральной Европы до границы - Ирландии ВПЛОТЬ до ее западной границы. Они основали поселения в северной Франции ... Столица уйгуров находилась в... где сейчас расположен Хара-Хото. ... пустыня Гоби представляла собой чрезвычайно плодородную...Уйгуры достигли высочайшего расцвета культуры; им были известны астрология, промышленность, архитектура, сельское хозяйство, письменность, медицина..."
(Джейсм Черчвард. Древний континент Му. Прародина человечества)

Мне пришлось поставить троеточие там, где есть нечитаемые ошибки сканирования этой книги.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25-09-2015, 16:05 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2009, 00:45
Сообщений: 3488
Откуда: Калининград
Вполне возможно, что мы говорим об одной и той же империи древности времён Рамы. Россанта или Рамовия. Не имевшая подобных аналогий в истории человечества. Её распад на отдельные государства также не определён. До нас дошли только краткие обрывки о последнем островке - империи тохаров, сарматов, уйгуров, монголов и кипчаков - страна Аллал Мин Сте. Династии Мин, Чингизиды, Готалла (Атиллы) не есть ли попытки вернуться к былой славе? У Рерихов много намёков. В книгах Устинова есть и локализации отдельных событий.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25-09-2015, 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1326
Да уж, откуда нам четко представлять, как было... Рассказ Ефремова, про миражи неведанных городов в пустыни, вспомнился... Сходство одежды, да и типов жителей Тибета и Анд. Словно бы, где-то, можно не упираясь в Тихий Океан и прибрежья, пройти перевалами. "Анды" и в Азии, "Анди" на Кавказе. Кто знает, кто знает...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25-09-2015, 17:49 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2009, 00:45
Сообщений: 3488
Откуда: Калининград
Вук Диков писал(а):
Да уж, откуда нам четко представлять, как было... Рассказ Ефремова, про миражи неведанных городов в пустыни, вспомнился... Сходство одежды, да и типов жителей Тибета и Анд. Словно бы, где-то, можно не упираясь в Тихий Океан и прибрежья, пройти перевалами. "Анды" и в Азии, "Анди" на Кавказе. Кто знает, кто знает...
А почкму надо игнорировать работу Братства? Например, целый отдел трудится по вопросам антропогенеза. Читаем "Внутреннюю жизнь" Ледбиттера, о которой Е. И.твердила первые годы создания Дневников...
Второе. Расселения рыб подобно человекам. Выкопай котлован и натяни сетку от уток. Через год там будут мальки. Кто тут специалист по Тонкому миру?
Третье. Уже было сказано, что история существует помимо историков...Наличие артефактов ломает хрупкую модель примитивного историзма, который мы используем как плохой костыль. Тоннели, сквозные порталы, верования на уровне знаний древности. Для чего нам даны ПМ и ТД? И в частности, Рен-ТВ? :-):


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25-09-2015, 19:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-11-2012, 13:23
Сообщений: 1326
Зачем игнорировать, но мы же там пока не были(лично я, во всяком случае), на месте дела.
Племена, языки - да, неисповедимо, много загадок... Но, не всё то сверх-возможное, для наших условий, что, сперва кажется. И варианты разные. Да ещё наложения явлений, событий такие, что нам сложно своим умом тут разложить по полочкам.
Артефакты - да, но смотря какие. Их же, просто так тоже не раскидывают для нас, лишний раз. Ну, есть, конечно, "бесхозное", сокрытое лишь нашими привычками и налетом веков. И "костыли" работяг науки не можем отбросить, мы не боги. Ученые, в том числе - историки, в реальности, не все, не во всём такие уж скептики, но, ни за что их так просто не разговоришь.
Рен-ТВ, всё-таки, не включал бы в хороший список. Их отношение к источникам, и к ПМ и ТД, в частности, привольно-халатное. Есть интересные отдельные передачи, отдельные интервью, пожалуй. Про "квакеров", где летчики, моряки рассказывали, например. Но, на самом деле, наверно, какой-нибудь старый дед в глухой деревне может рассказать столько НАСТОЯЩЕГО, сколько Рен-ТВ за годы и годы не соберет.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
AGNI-YOGA TOPSITES
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB